Überströmer Winkel

[Gast ๖ۜStardust]

Hey, könnte mir mal wer was Zusammenfassendes über die Überströmer, deren Winkel Schlitze schreiben? Als Erklärung halt, kenn mich da noch net wirklich aus und würds aber gern ^^

Also die beeinflussen ja die Strömungsgeschwindigkeit soweit ich weiss oder?

[Gast ๖ۜStardust]

Spülgeschwindigkeit und nicht Strömungsgeschwindigkeit, da unsre 2-Takter Querspüler und keine Querströmer sind

Woot? ^^

Was zum Teufel ist das?

[RoNi#]

google ist dein freund^^

[cpi-Fighter]

ich denke mal (wohlgemerkt, ich weiss es nicht) der Winkel muss einfach passen (zum Layout). Ein Riesen (wohlgemerkt Riesen) Leistungsfaktor ist der Winkel der Überströmer nicht..

Da denkst du leider ziemlich falsch

[Gast ๖ۜStardust]

Da denkst du leider ziemlich falsch

Das wollt ich hören

Die Winkel sind ja schon entscheidend, wie schnell das Gemisch raufgesogen wird oder?

Gib du bitte auch noch deinen Senf dazu, oder JoHännes oder 2stroka ( , du weisst wieso ^^ )

[harry_porter]

ich habe meine doktorarbeit zwar noch nicht ganz vollendet aber soviel verate ich:

höherer winkel wird ja durch eine größere kanalfläche realisiert, große kanalfläche hat aber eine kleine strömungsgeschwindigkeit, kleine kanalfläche große ströumungsgeschwindikeit

[äffle91]

Spülgeschwindigkeit und nicht Strömungsgeschwindigkeit, da unsre 2-Takter Querspüler und keine Querströmer sind

Da gibts zum Beispiel noch den Umkehrspüler bei dem Auslass und Einlass übereinander sind und das Gemisch vom Einlass hinein durch den Arbeitsraum bis in den Auslass strömt.

Bei einem Umkehrspüler macht der Überströmerwinkel mehr aus da das Gemisch ja umkehren muss bzw auf der selben Brennraumseite wieder heraus muss.

Ich denke mal (wohlgemerkt, ich weiss es nicht) der Winkel muss einfach passen (zum Layout). Ein Riesen (wohlgemerkt Riesen) Leistungsfaktor ist der Winkel der Überströmer nicht..

Weißt Du überhaupt, was Du da sagst?

Ich denke mal (wohlgemerkt, ich weiss es nicht) der Winkel muss einfach passen (zum Layout). Ein Riesen (wohlgemerkt Riesen) Leistungsfaktor ist der Winkel der Überströmer nicht..

Da denkst du leider ziemlich falsch

Jau, denn wenn man nebenbei davon ausgeht, dass unsere Motoren Umkehrspüler nach Schnürles Grundprinzip sind mit ein paar Stütz/-Spülkanälen mehr als der Ursprüngliche Motor, wird klar, dass hier der Winkel von Bedeutung ist, denn sonst schießen sich die Einlassstrahlen/Gasbewegungen selbst ab oder pfeifen wild im Brennraum rum, im günstigsten Fall aber "Stützen" (Stützen ist ein weit dehnbarer Begriff) sich, wie die Überströmkanäle auch benannt werden, die Gassäulen gegenseitig und versuchen so effizient wie möglich den Brennraum zu fluten und spülen. Der Ingenieur, Herr Schnürle, fand heraus, dass das ganze Spektakel am effektivesten mit der nach Ihm bennannten Umkehrspülung, funktioniert. Man nennt die heutige Spülung mit mehreren Überströmkanälen auch Mehrkanal - Umkehrspülung.

Wie das ganze aber funktionieren soll nach "FabFab`s Umkehrspülung" mit Einlass und Auslass übereinander, (miteinander?), wie auch immer, ist mir ein Rätsel?

[Lo$t PrOpHet]

ich muss da zuhören, beschäftige mich mit den scheis winkeln auch eher wenig.

meine frage:

die normalen überströmer haben ja gleiche winkel, ist das dann diese "stütze"?

bzw. ist das der grund, warum boostport ne minimale abweichung der winkel hat?

oder hat das alles mit dem nichts zu tun?

greetz

[2Stroka]

Das wollt ich hören

Die Winkel sind ja schon entscheidend, wie schnell das Gemisch raufgesogen wird oder?

Gib du bitte auch noch deinen Senf dazu, oder JoHännes oder 2stroka ( , du weisst wieso ^^ )

ja die Winkel sind entscheidend und bevor Ihr selbst nicht wisst über welche Winkel hier überhaupt diskutiert wird ist das hier alles reine Wortverschwendung.

Gruss

[JoeHännes]

Dann will ich meinen Senf auch mal dazu abgeben.

Es gibt gibt an den Überströmern 3 Winkel:

1. Der Steuerwinkel(Steuerzeit) der ist euch ja allen bekannt

2. den horizontalen Winkel

3. den vertikalen Winkel

Zur Erklärung jetzt mal ein Bild aus Excel.

Das sind die horizontal Winkel.

Alpha ist der Richtungswinkel und Betha(sieht ein bisschen doof aus, aber mit Paint gehts nicht so gut) ist der Positionswinkel.

Die horizontalen Winkel beeinflussen die Spülung bzw den Spülstrahl indem sie die Richtung vorgeben. Also zur C - Strömer Wand gerichtet um sich an der Wand "aufzustellen" und das Abgas rauszuspülen.

Wenn die Winkel zu steil Richtung C- Strömer gerichtet sind, kommt keine Spülung zu stande, weil das Gas sich quasi gegenseitig behindert. Das Altgas bleibt drin. Die Füllung bzw. Drehmoment bzw. Leistung nimmt ab.

Sind die Winkel flach also nicht Richtung C-Strömer dann geht vieles durch den Auslass verloren.

Das kann man noch versuchen mit einem anderen Auspuff wieder auszugleichen, aber das ist alles nicht so einfach.

Die vertikelen Winkel beeinflussen die Spülgeschwindigkeit maßgeblich. Sind die Winkel zu flach also um 0° dann stellt sich die Spülsäule nicht auf und der Zylinder wird nicht richtig gefüllt bzw. das Altgas nicht richtig ausgespült.

Sind die Winkel zu steil, ist die Spülgeschwindigkeit zu hoch, heißt das auch viel schnell wieder raus geht. Die Spühlsäule schießt quasi durch das Altgas, auch nicht gut. Grundlegend ist je höher die Kolbengeschwindigkeit desto steiler müssen die vertikalen Winkel, weil die Spülgeschwindigkeit steigen muss.

Angaben für Winkel kann ich nicht machen, weil dass das was ich weiß bei weitem übersteigt.

Das überlasse ich denen die sich damit auskennen bzw. die mehr dazu sagen können als testet es einfach.

Gruß Johannes

bearbeitet October 15, 2010 von JoeHännes

[Gast ๖ۜStardust]

Alles in allem hab ich das soweit mal verstanden, will sagen es macht null sinn wenn man an den Winkel rumspielt oder? Wobei das Wort rumspielen als "experimentieren" verstanden werden soll, nicht einfach mal mitn Winkelfräser reinhalten und schaun was passiert...

Einfach die horizontalen und vertikalen winkel unberührt lassen is wohl das gscheideste...

tz danke

@richard, deswegen frag ich ja, wenn ichs schon wüsste, bräucht ich keinen thread

BTW: ich hab mal Bilder von KaTa geklaut, so kann ma sichs glaub ich leichter vorstellen, für diejenigen die noch mitlesen:

bearbeitet October 15, 2010 von ๖ۜStardust

[FabFab]

Weißt Du überhaupt, was Du da sagst?

natürlich weiss ich das und das mit dem umkehrspüler und querspüler muss man einfach wissen, wenn du das nicht weisst tut mir leid

Weißt Du überhaupt, was Du da sagst?

Jau, denn wenn man nebenbei davon ausgeht, dass unsere Motoren Umkehrspüler nach Schnürles Grundprinzip sind mit ein paar Stütz/-Spülkanälen mehr als der Ursprüngliche Motor, wird klar, dass hier der Winkel von Bedeutung ist, denn sonst schießen sich die Einlassstrahlen/Gasbewegungen selbst ab oder pfeifen wild im Brennraum rum, im günstigsten Fall aber "Stützen" (Stützen ist ein weit dehnbarer Begriff) sich, wie die Überströmkanäle auch benannt werden, die Gassäulen gegenseitig und versuchen so effizient wie möglich den Brennraum zu fluten und spülen. Der Ingenieur, Herr Schnürle, fand heraus, dass das ganze Spektakel am effektivesten mit der nach Ihm bennannten Umkehrspülung, funktioniert. Man nennt die heutige Spülung mit mehreren Überströmkanälen auch Mehrkanal - Umkehrspülung.

Wie das ganze aber funktionieren soll nach "FabFab`s Umkehrspülung" mit Einlass und Auslass übereinander, (miteinander?), wie auch immer, ist mir ein Rätsel?

ja es gibt motoren bei denen auslass und einlass übereinander liegen.

Einlass Auslass übereinander

die animation zeigt wie ich das mit dem übereinander meine. ich hoffe das verdeutlicht das für dich verständlich.

ich hoffe du dachtest nicht das ich mit einlass die überströmer meinte, sonst hätte ich überströmer gesagt

zum beispiel der motor des Golf 1 EG ist ein umkehrspüler oder von buell gabs da auch mal was (natürlich keine zweitakter)

auch die messerschmitts waren teilweise umkehrspüler.

bei den messerschmitts wurden mehrere spülkanäle verwendet um ein weicheres aufrichten der hauptspülströme zu gewährleisten. sonst würde sich in der zylindermitte ein umspülter abgaskern bilden da das gemisch an der zylinderwand zerfasert.

übrigends waren die hauptspülkanäle um 15 % geneigt

aber das nur so am rande.

bearbeitet October 20, 2010 von FabFab

[Gast ๖ۜStardust]

Nix für ungut FabFab, aber ich glaub kaum dasdu äffle91 kennst, der weiss ungefähr soviel von Motoren wie 90% vom Forum beisammen...der weiss schon von was er redet...

[FabFab]

Nix für ungut FabFab, aber ich glaub kaum dasdu äffle91 kennst, der weiss ungefähr soviel von Motoren wie 90% vom Forum beisammen...der weiss schon von was er redet...

er hat mich anscheinend falsch verstanden und die vokabel einlass mit überströmer verwechselt.. kann ich nichts für

[harry_porter]

dann hat dich aber nicht nur äffle91 falsch verstanden. das was du redest ergibt auch nicht dirket sinn für mich.

wie äffle schon sagte sind unsere 2 takter alles motoren mit umkehrspülung (ausgenommen forum mitglieder mit motoren bj. vor 1930)

hier mal ein gutes bild:

a)querspülung b)umkehrspülung c) umkehrspülung mit drittem kanal d) vierkanalspülung

jetz sieht aber jeder das die heutigen 2 takter umkehrspüler sind?

mfg

edit: was noch zu erwähnen ist, im bild a) sieht man den nasenkolben. wenn dort ein flachkolben verwendet würde, würde das gas ganz einfach wieder bei auslass rausströmen und das altgas im brennraum bliebe drinnen

bearbeitet October 20, 2010 von harry_porter

[FabFab]

dann hat dich aber nicht nur äffle91 falsch verstanden. das was du redest ergibt auch nicht dirket sinn für mich.

wie äffle schon sagte sind unsere 2 takter alles motoren mit umkehrspülung (ausgenommen forum mitglieder mit motoren bj. vor 1930)

hier mal ein gutes bild:

a)querspülung b)umkehrspülung c) umkehrspülung mit drittem kanal d) vierkanalspülung

jetz sieht aber jeder das die heutigen 2 takter umkehrspüler sind?

mfg

edit: was noch zu erwähnen ist, im bild a) sieht man den nasenkolben. wenn dort ein flachkolben verwendet würde, würde das gas ganz einfach wieder bei auslass rausströmen und das altgas im brennraum bliebe drinnen

das hast du schön von www.sittingmax.com herauskopiert aber es ist definitiv falsch das die ''vierkanalspülung'' eine eigene spülungart wäre.

das sind nur andere kanalauslegungs arten die aber wie der ladungswechsel von statten geht nichts zu tun haben

an der stelle der ''vierkanalspülung'' kann man die längsspülung mit gegenkolben (vorrausgesetzt passendes bild) erwähnen

''heutige 2 takter'' ?

vorsicht mit dem ausdruck es gibt flugzeug 2 takter, schiffsdiesel 2 takter, LKW diesel 2 takter, moped 2 takter. da muss man ordentlich präzisieren

und wenns kein sinn für dich ergibt nunja, für 90 % der leute aus dem forum gibt eine solche diskussion kein sinn^^

bearbeitet October 20, 2010 von FabFab

[äffle91]

Deine Abbildung zeigt nur eine vereinfachte Darstellung (mit dieser Darstellung sind Ein und Auslass sowie Überströmer am erkenntlichsten zu zeichnen).

http://www.motorlexikon.de/?I=8961&R=Z

Kurze und sinnvolle Zusammenfassung, erkennt man auch ganz deutlich, was nun eine Umkehrspülung (Nach Schnürles Verfahren) ist.

Deine Konstruktion hat in unserem Falle viele Nachteile, ich denke, die sollten auch direkt klar sein.

Das was Du meinst, geht in Richtung MAN-Umkehrspülung (Zweitaktgroßdieselmotoren), hat aber mit der Schnürle Umkehrspülung weniger zu tun, genauso wenig wie mit der Frage des Threaderstellers, den wird reden momentan über hochdrehende nach Schnürles Umkehrspülungsprinzip gebaute Zweitaktottomotoren.

Achja, die Schlitze nennte MAN damals Spül - und Auspuffschlitze.

@ 2stroka: Ich denke, die Leute, die sich darüber ernsthafte Gedanken machen, wissen schon, dass es nicht nur die Steuerwinkel gibt, denn wenn man sich die Formen (der Spülschlitze) anschaut, erkennt man noch weitere Winkel.

@ Stardust: Danke. Generell gesagt: Man lernt nie aus, es gibt immer wieder neue Dinge, man kann jede Wissenschaft noch vertiefen und verbessern. Erfahrung ist hier auch ein großer Punkt, welche man nie genug haben kann und mir da mit meinen jungen Jahren noch sehr viel Bedarf besteht.

Fakt ist, wenn jemand mit verschiedenen Verbesserungen/Bearbeitungen Erfahrung gemacht hat, wird er die wahrscheinlich nicht hier preisgeben, da da sehr viel Arbeit, Zeit und Geld dahinter steckt, damit man was standhaftes hat.

Die Fakten des Nachsagens bringen nichts, wenn Du nicht selbst die Erfahrungen gemacht hast, nur daraus lernt man und bekommt somit seine Erfahrungen.

Gruß

bearbeitet October 20, 2010 von äffle91

[FabFab]

Deine Abbildung zeigt nur eine vereinfachte Darstellung (mit dieser Darstellung sind Ein und Auslass sowie Überströmer am erkenntlichsten zu zeichnen).

http://www.motorlexikon.de/?I=8961&R=Z

Kurze und sinnvolle Zusammenfassung, erkennt man auch ganz deutlich, was nun eine Umkehrspülung (Nach Schnürles Verfahren) ist.

Deine Konstruktion hat in unserem Falle viele Nachteile, ich denke, die sollten auch direkt klar sein.

Das was Du meinst, geht in Richtung MAN-Umkehrspülung (Zweitaktgroßdieselmotoren), hat aber mit der Schnürle Umkehrspülung weniger zu tun, genauso wenig wie mit der Frage des Threaderstellers, den wird reden momentan über hochdrehende nach Schnürles Umkehrspülungsprinzip gebaute Zweitaktottomotoren.

Achja, die Schlitze nennte MAN damals Spül - und Auspuffschlitze.

@ 2stroka: Ich denke, die Leute, die sich darüber ernsthafte Gedanken machen, wissen schon, dass es nicht nur die Steuerwinkel gibt, denn wenn man sich die Formen (der Spülschlitze) anschaut, erkennt man noch weitere Winkel.

@ Stardust: Danke. Generell gesagt: Man lernt nie aus, es gibt immer wieder neue Dinge, man kann jede Wissenschaft noch vertiefen und verbessern. Erfahrung ist hier auch ein großer Punkt, welche man nie genug haben kann und mir da mit meinen jungen Jahren noch sehr viel Bedarf besteht.

Fakt ist, wenn jemand mit verschiedenen Verbesserungen/Bearbeitungen Erfahrung gemacht hat, wird er die wahrscheinlich nicht hier preisgeben, da da sehr viel Arbeit, Zeit und Geld dahinter steckt, damit man was standhaftes hat.

Die Fakten des Nachsagens bringen nichts, wenn Du nicht selbst die Erfahrungen gemacht hast, nur daraus lernt man und bekommt somit seine Erfahrungen.

Gruß

super zusammenfassung in dem link, aber in dem text sollte noch eingebracht werden warum mehrere überströmkanäle von vorteil sind.

warum, weisst du ja. aber das sollte halt mal in dem text erwähnt werden da sich sonst leute fragen ''warum haben einige zylinder 2 und andre 4 kanäle?''

[harry_porter]

sorry das ich ein bild reinkopiert habe und nicht selbst gezeichnet. mir gefiel das bild weil es sehr einfach zu verstehen ist und man den gasstrom von oben und von der seite sieht.

es hat auch nie wer behauptet das die vierkanalspülung eine eigene art ist, sie ist einfach nur eine umkehrspülung mit mehr kanälen.

warum mehrere kanäle von vorteil? erklär mal was es bringt, man lenrt ja nie aus.

soweit ich weiß "stützen" die strahlen der anderen kanäle den hauptstrahl ab. daher auch das wort stützkanal oder auch genannt boostport.

von 2 takter wird hier sofern nicht ausdrücklich erwähnt von moped 2 takter geredet.

was genau der unterschied zwischen MAN und schnürle ist weiß ich nicht. zur MAN spülung finde ich auch auf google keine genauen angaben sondern verweist immer auf schnürle?

mfg

[FabFab]

sorry das ich ein bild reinkopiert habe und nicht selbst gezeichnet. mir gefiel das bild weil es sehr einfach zu verstehen ist und man den gasstrom von oben und von der seite sieht.

es hat auch nie wer behauptet das die vierkanalspülung eine eigene art ist, sie ist einfach nur eine umkehrspülung mit mehr kanälen.

warum mehrere kanäle von vorteil? erklär mal was es bringt, man lenrt ja nie aus.

soweit ich weiß "stützen" die strahlen der anderen kanäle den hauptstrahl ab. daher auch das wort stützkanal oder auch genannt boostport.

von 2 takter wird hier sofern nicht ausdrücklich erwähnt von moped 2 takter geredet.

was genau der unterschied zwischen MAN und schnürle ist weiß ich nicht. zur MAN spülung finde ich auch auf google keine genauen angaben sondern verweist immer auf schnürle?

mfg

''soweit ich weiß "stützen" die strahlen der anderen kanäle den hauptstrahl ab''

guter ansatz, teils richtig.

warum mehr kanäle etwas bringen? ich zitiere jetzt einfach mal direkt:

Die Aufteilung auf mehrere Spühlkanäle bedeutet ein weicheres Aufrichten der Hauptspülströme, so daß auch bei höheren Spüldrücken eine Zerfaserung an der Zylinderwand und die Bildung eines ungespülten Abgaskerns in der Zylindermitte verhindert wird.

bearbeitet October 20, 2010 von FabFab

[lude-zuhaelter]

Im großen stimmt das- es ist aber immer noch nicht die letzte Wahrheit.

Also: mehrere Spülkanäle haben den Vorteil, das man zielgerichtet das Frischgas so leiten kann, das eine möglichst vollständige Ausräumung des Altgases erfolgt- das betrifft hauptsächlich die seitlichen Überströmer. Wer sich Highend-Zylinder anschaut wird feststellen, das es unterschiedliche Winkel auch in den vorderen und hinteren ÜS gibt- die nach hinten geneigten zeigen demnach sehr stark zur hinteren Zylinderwand, wärend der vordere zum Auslaß einen etwa 90°-Winkel besitzt. Weiterer Vorteil: die Kolbenringe können nicht so stark einfedern, da sie durch den Zwischensteg getützt werden- somit wird der Nachteil der geringeren Fläche bei Mehrkanalsystemen eigentlich dadurch mehr als wettgemacht, da die Öffnungen an sich größer gemacht werden können- wenn denn Platz genug dafür da ist.

Stützer befinden sich gegenüber dem Auspuff, und helfen beim Aufrichten der Gassäule der ÜS- im Idealfall zeigen die in etwa auf die Zündkerze- also etwa 30° zur Zylinderwand, während die ÜS Winkel von etwa 80-90° zur Zylinderwand aufweisen. Auch wichtig: der verwendete Kolben. Je nach Wölbung des Kobodens werden dafür ab Hersteller die ÜS angepasst- und das ist nict ohne: nur durch verwendung eines anderen Kolbens (gleiche Verdichtung und QK verrausgesetzt) variiert die Leistung um bis zu 20%... ich teste den Spaß immer mit Wasser, da sieht man wo noch was fehlt..

[2Stroka]

Auch wichtig: der verwendete Kolben. Je nach Wölbung des Kobodens werden dafür ab Hersteller die ÜS angepasst- und das ist nict ohne: nur durch verwendung eines anderen Kolbens (gleiche Verdichtung und QK verrausgesetzt) variiert die Leistung um bis zu 20%... ich teste den Spaß immer mit Wasser, da sieht man wo noch was fehlt..

versteh ich jetzt ned (nicht dass ich den Rest komplett verstanden hätte ) aber kannst das mit dem Wasser bitte nochmal konkret erklären?

Gruß

[KaTa]

Achso ich dachte, der Satz hat einen Bezug zum Kolbenboden. Wasser ist praktisch aber mehr als einen Überströmer "auszuspülen" finde ich gewagt. Um die Symmetrie zu testen ist das ok aber für mehr nicht.

[Gast ๖ۜStardust]

Danke Leute für die vielen guten Antworten, Michi hat ma da was schönes zukommen lassen von Kevin C.

Das find ich eig. auch sehr hilfreich, falls es noch wer lesen will

Klick

Also dass es für normal sterblich auch verstanden werden kann, die seitlichen ÜS haben die Aufgabe das Altgas aus dem Zylinder zu drücken indem sie nen bestimmten Platz einnehmen, und der Boostport sorgt dafür das das Gemisch das von den seitlichen ÜS kommt gut raufkommt und net an der Zylinderwand abprallt und es zu Spülverlusten kommt?

Patrick hat ja auch irgendwo mal erwähnt, das man zb. beim TPR 86 den Auslass nicht über 193° ziehen sollte, da es sonst zu starken Spülverlusten kommen sollte. Angenommen man flacht den Winkel des Boostports wieder ab, sollte man in der Theorie ne höhere Auslasszeit fahren können. Oder hab ich da noch was nicht verstanden? Nur müsste man dann auch wieder die seitlichen ÜS bearbeiten, weil sonst der Boostport die Gassäule nicht mehr stützt... Wo liegt da eurer Meinung nach mehr, in höheren Zeiten oder besserer Umspülung in der Brennraumkuppel?

lg

bearbeitet October 22, 2010 von ๖ۜStardust

[JoeHännes]

Da hast du was nicht verstanden;)

Wenn man den Winkel flacher macht spült man ja quasi genau aus dem Auslass raus und zusätzlich zerschneidet man die Spülstrahle der A und B Strömer.

Oder war die frage anders gemeint?

Dann nehm ich alles zurück:)

Gruß