splix-88 Geschrieben July 14, 2011 Melden Share Geschrieben July 14, 2011 Naja wir haben das Projekt Kompressor begonnen bevor wir das Projekt Einspritzung gestartet haben, ~> kein "Testlauf" mit einspritzung und ohne Kompressor, da der Rahmen Motorblock etc alles umgebaut wurde für das Roots...Aber eine naja ich nenn es mal "einfache Potenzierung" der Drücke ist wohl nicht der Fall denn wie du sicherlich weißt, geht uns der Ladedruck durch die Vorauslasszeit von UT nach OT flöten, da die Überstömer in der Kolbenbewegung aufwärts VOR dem Auslass schließen und der Druck einfach größer ist, als der Reso Gegendruck... ~> Ladedruck geht flöten und endet in riesigen Spülverlusten...Denn das ist der Unterschied im Funktionsprinzip von Sauger und Aufladung...Und wenn es ÜBERALL solche Motoren gibt, dann zeig uns doch mal einfach ein paar Beispiele... denn KLAR es funktioniert ja auch bei uns schon.. und fahren kann man mit 6KW sicherlich auch... ABER "laufen" und "maximale Leistung" sind große Unterschiede.Und zu deinen 3 Fragezeichen eine kleine Rechenaufgabe: Wieviel druck herscht wenn man 100ccm Luft auf 50ccm Luft verdichtet...Mfgchristian Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Stardust Geschrieben July 14, 2011 Melden Share Geschrieben July 14, 2011 dann würd ich mir mal ne resobirne zulegen/bauen die eben den druck bringt um das ganze drin zu halten, euer restsetup is ja schon etwas ausbaubedürftig. euer kompressor verhält sich zu dem auspuff wie ein eine luftdruck kanone bei der die max. leistung bei hausnummer 20bar liegt und das überdruckventil bei 10 schon aufmacht. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
rasputin Geschrieben July 14, 2011 Melden Share Geschrieben July 14, 2011 (bearbeitet) Aber eine naja ich nenn es mal "einfache Potenzierung" der Drücke ist wohl nicht der Fall denn wie du sicherlich weißt, geht uns der Ladedruck durch die Vorauslasszeit von UT nach OT flöten, da die Überstömer in der Kolbenbewegung aufwärts VOR dem Auslass schließen und der Druck einfach größer ist, als der Reso Gegendruck... ~> Ladedruck geht flöten und endet in riesigen Spülverlusten...bitte denk' doch mal eine halbe stunde über die geschichte mit "alle drücke" nach... bei einem aufgeladenen motor herrscht überall ein höherer druck, d.h. druckgefälle sind relativ gesehen gleich.Und wenn es ÜBERALL solche Motoren gibt, dann zeig uns doch mal einfach ein paar Beispiele... ich kenn' in deutschland 3 leute/teams, die das gemacht haben: andre (vespa), scooter attack (scooter) und maxiscoot (scooter). über andres turbo-vespa gibt's genügend infos im netz, über den maxiscoot-turbomotor gibt's auch ein paar infos, über den scooter-attack-turbomotor gab's in der streetbuzz mal einen artikel (kann man auf deren seite downloaden; welche ausgabe das genau war weiss ich nicht mehr). auf der scooterwiki-seite, die andre geschrieben hat, gibt's noch ein paar weitere links. darüber hinaus gibt's eine menge aufgeladene quads und schneeschlitten. einfach mal googeln...Wieviel druck herscht wenn man 100ccm Luft auf 50ccm Luft verdichtet...wenn die temperatur des angesaugten gemischs die gleiche ist wie die hinter dem ladeluftkühler (wovon ich jetzt einfach mal vereinfachend ausgehe): 2 bar.mir ist aber gerade was anderes aufgefallen: meine angabe, der kompressor wäre für die anwendung sehr klein, ist unsinn. schließlich sind die angegebenen 74 m³/h ja bereits @ 1,8 bar...kleine rechenaufgabe: welcher ladedruck herrscht hinter dem ladeluftkühler? und darauf aufbauend: welche grundleistung braucht der motor, damit der kompressor in mehrleistung resultiert?r bearbeitet July 14, 2011 von rasputin Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
splix-88 Geschrieben July 14, 2011 Melden Share Geschrieben July 14, 2011 @ stardust:jaa genau diese Überlegung ist da, n Reso bauen mit so nem engen querschnitt hinten, dass ein druck aufgebaut wird. Dann ist aber die Frage ob die Blende nicht auch Leistung kostet die den Druck wieder "Aufbaut"Den meine Idee wäre halt dieses "Druckregelventil" die den Druck in der Resobirne konstant knapp über dem Druck im Ansaugtrakt hält, nur ist die Frage ob und wie die Resowelle im Auspuff unter Druck funktioniert ähnlich oder ganz anders? evtl. werden ganz andre Längen und Kegel benötigt, aber darüber konnte mir noch niemand eine Auskunft geben.@ rasputin1. Ich habe mir darüber schon Gedanken gemacht und ich verstehe nicht, ob ich mich so schlecht formuliere dass du mir nich folgen kannst.2.Aufgeladene Motoren sind mir bereits bekannt, aber "Aufladung" ist der überbegriff für div. Konzepte... Turbolader bietet ja einen konstanten Abgasdruck der mit dem Ladedruck steigt...~> Beim Kompressor wenn der Auslass offen ist, geht der druck raus.. und ist weg, davon kommt auch nichtsmehr zurück in den Zylinder und wenn ich jetz nur von Turbo hier Turba da hören, dann muss ich dir sagen dass unser Konzept ein Kompressor ist, und das is doch etwas gaaanz anderes...3. Meine kleine Rechenaufgabe... wenn ich das Verhältniss jetz noch richtig im Kopf habe müsste sich bei der Verdichtung (Temp = konst.) ein Druck von ca. 1,6 bar ergeben ~> es ist weit als die doppelte Luftmenge bei 1Bar Ladedruckmfgchristian Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
crazytommi Geschrieben July 14, 2011 Melden Share Geschrieben July 14, 2011 Beim Kompressor wenn der Auslass offen ist, geht der druck raus.. und ist wegdu meinst wohl wenn überströmer und auslass gleichzeitig geöffnet sind?davon kommt auch nichtsmehr zurück in den Zylinder da du eine erhöhte füllung durch deinen ladedruck hast, hast du ja auch einen erhöhten verbrennungsdruck (sonst wär ja keine leistungsteigerung möglich). beim öffnen des auslasses hast du also einen höheren druck als beim ungeladenen motor. aus diesem höherem druck wird auch wieder eine überdruckwelle mit höherem druck reflektiert. das ganze system steht unter einem höheren druck. glaub darauf wollte rasputin raus. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
splix-88 Geschrieben July 14, 2011 Melden Share Geschrieben July 14, 2011 wenn der Kolben von UT nach OT geht, dann werden ja zuerst die Überströmer durch den Kolben geschlossen, und dann die Zeit bis der Auslass geschlossen wird (Vorauslass nur in der anderen Richtung) haben die Frischgase zeit sich ausm Staub zu machen ~> Spülverluste in irren Mengen...Ja das mit dem gesamt höheren Druck dachten wir auch anfangs, aber ein Manometer am Krümmer hat uns etwas besseres gelehrt... es baut sich kein "Druck" auf... vielleicht bei nem Bar ladedruck 0,1 bis 0,2 bar gegendruck... denn der Reso ist ja hinten offen und wieviele Medien nimmt auch Luft den weg des geringsten Widerstands. und der ist in unserem Fall leider nicht zurück und en Zylinder... Denn der Reso ist immer offen hinten und das Volumen der Birne dient denk ich dem einfachen Fall als "Puffer" um den Druck gleichmäßig durchn Auspuff zu schicken, jedenfalls im Reso ist ohne Regelventil oder TURBO der nen Gegendruck erzeugt um dem entgegenzuwirken... Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
crazytommi Geschrieben July 14, 2011 Melden Share Geschrieben July 14, 2011 (bearbeitet) wenn der Kolben von UT nach OT geht, dann werden ja zuerst die Überströmer durch den Kolben geschlossen, und dann die Zeit bis der Auslass geschlossen wird (Vorauslass nur in der anderen Richtung) haben die Frischgase zeit sich ausm Staub zu machen ~> Spülverluste in irren Mengen...in dem moment hast du bei einem saugmotor auch einmal die überdruckwelle aus dem kurbelgehäuse und den "unterdruck" des auspuffs. also die gleichen vorzeichen der beiden drücke. mit den ähnlichen problemen. warum bist du dir so sicher das bei dem geladenen motor die druckdifferenz soviel höher ist bzw. das auspülen des abgaskerns soviel schlechter funktioniert? und selbst wenn du enorme spülverluste hättest zu diesem zeitpunkt, müsste die gegendruckwelle doch einiges wieder zurückdrücken und deine leistung erhöhen. bearbeitet July 14, 2011 von crazytommi Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
splix-88 Geschrieben July 14, 2011 Melden Share Geschrieben July 14, 2011 Also Drücke im Motorraum zu messen ist mir leider technisch nicht Möglich, aber nehmen wir einfach mal an... Ladedruck = 1 bar Überströmer sind geschlossen nach der Überspülwelle, der Druck im Zylinderraum sinkt ab durch geöffneten Auslass und Saugwirkung des Reso... sagen wir einfach mal auf 0,5 Bar (angenommener fiktiver Wert)Die Resowelle kommt zwar aber Drucklos (0,1 bis 0,2bar) (Manometer im Krümmer) damit ist die Resowelle schwächer wie der Innendruck im Zylinder und somit würde auch kein ausgetretenes Frischgas wieder wie bei einem Saugmotor zurückgedrückt...Beim Saugmotor ist ja im Zylinder zum Zeitpunkt der Reflektion der Gegenwelle kein "überdruck" vorhanden und die Resowelle füllt den Zylinderraum auf minimalen Überdruck sagen wir mal Füllung = 1Aber wenn ich einfach mal angenommen wie bei 4Takter den auslass mit der Walze so verschließe dass zum richtigen zeitpunkt (Übergang zwischen alt und frischgase) der Auslass dicht ist, dann könnte der Kompressor 1 Bar im Zylinderraum auffüllen, und der Kolben verdichtet das dann weiter.. (Reso Auspuff wäre dann unnütz und somit würd n zölliges Rohr seinen Zweck auch tun)Mit der Walze hätte ich also statt den fiktiven 0,5 Bar 1 Bar füllung ~> weit mehr als das doppelte zum Zeitpunkt des verschließens des Auslassund mehr als doppelte Füllung = mehr LeistungIch hoffe dass ich in nem Monat wieder in die Werkstatt kann -.- mfgchristian Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
rasputin Geschrieben July 14, 2011 Melden Share Geschrieben July 14, 2011 (bearbeitet) da du eine erhöhte füllung durch deinen ladedruck hast, hast du ja auch einen erhöhten verbrennungsdruck (sonst wär ja keine leistungsteigerung möglich). beim öffnen des auslasses hast du also einen höheren druck als beim ungeladenen motor. aus diesem höherem druck wird auch wieder eine überdruckwelle mit höherem druck reflektiert. das ganze system steht unter einem höheren druck. glaub darauf wollte rasputin raus.genau so ist es. ich saug' mir den sche** ja auch nicht aus den fingern... ich hab' oft und lange mit dem andre über das thema gesprochen (weil er bei seinem turbomotor einen meiner auspuffe verwendet hat), und auch bei mir hat's 'ne weile gedauert, bis der groschen gefallen ist... aber letztendlich ist's recht simpel.Ja das mit dem gesamt höheren Druck dachten wir auch anfangs, aber ein Manometer am Krümmer hat uns etwas besseres gelehrt...ein normales manometer ist viel zu träge, um am motor was zu messen.Regelventil oder TURBO der nen Gegendruck erzeugt um dem entgegenzuwirken...der staudruck wird vom stinger-durchmesser bestimmt. das ist beim saugmotor so, und auch beim aufgeladenen motor.wegen deiner "rechenaufgabe"...edit:hab' einen befreundeten physiker gefragt, da ich immer nur mit zweitakt-disziplinen zu tun hatte, bei denen ist aufladung ohnehin verboten ist...die luft wird im kompressor adiabatisch komprimiert und im ladeluftkühler isochor abgekühlt. in zahlen bedeutet das:- T1 = 20°C ; p1 = 1 bar- T2 = 85°C ; p2 = 2 bar- T3 = 20°C ; p3 = 1,6 bardamit haben wir also den ominösen druck von 1,6 bar hergeleitet (allerdings völlig ohne "kappa"). damit haben wir allerdings auch hergeleitet, daß euer motor gar nicht mit 1 bar aufgeladen wird, wie behauptet, sondern mit nur 0,6 bar.edit ender bearbeitet July 15, 2011 von rasputin Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
splix-88 Geschrieben July 14, 2011 Melden Share Geschrieben July 14, 2011 Also wenn ich letz in meiner Prüfung nicht alles falsch gemacht habe, dann fehlt in deiner Rechnung der Isentropenexponent Kappa = 1,4 bei normaler LuftAber wenn Interesse besteht such ich das Lernmaterial nochmal zusammen für genaue Äußerungen...Ja denkst du denn dass in unserem Auspuff ein Resowelle entsteht OHNE Turbolader der diese Druckverhältnisse unterstützt???Denn was wir wissen, Welcher Auspuff und ob überhaupt ein Auspuff vorhanden ist, an der Leistungsdrehzahl und der Leistung ändert sich nicht viel.. weniger als 0,5 KW nur der Unterschied ohne Auspuff wächst die max Drehzahl nicht über 10,5k U/min...Was noch zur Sache Tut.. trotz Aufladung mit 1 Bar und einem nicht angepassten Zylinderkopf kommen keine Klopfgeräusche zum vorschein, und keine Leistungssteigerung im gegensatz zu einem vergrößertem Volumen müsste 7,5:1 sein...Und ich denke dass durch das Rohr (wenn ich mich recht entsinne.... 18mm, (wenn nicht berichtige mich doch mitte D0n...)und durch so ein Loch geht eben der Überdruck sehr schnell verloren die Resowelle kommt klar dennoch, aber der Druck fehlt in der Welle und ohne Druck ist der Zylinderfülldruck eben größer ~> Resowelle kommt nichtmehr bis in den Zylinder und sofern das der Fall ist, kann ich doch auf die Resowelle verzichten, und erhöhe die Füllung einfach auf ein Maß, auf dass ich ohen eine Walze evtl. nie kommen könnte...Eine andere Idee von der_don...Die Überströmer Testweiße auf ein nahezu ähnlcihes Level zu fräsen wie der auslass... ~> Vorauslass 2-5° in der Hoffnung dass nicht ganz so viel Druck verloren geht durch den Auslass da die Zeit viel geringer ist... Testweiße an einem Serien Zylinder (haben wir ja mehr als 1 zum Test ) Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
rasputin Geschrieben July 14, 2011 Melden Share Geschrieben July 14, 2011 (bearbeitet) ich wiederhole mich mittlerweile zum x-ten mal... aber wenn andere leute mit einem kompressor-aufgeladenen zweitakter (andre hatte an seiner vespa zuerst einen kompressor, und später erst einen turbo) nachvollziehbare ergebnisse erzielen, und ihr nicht, dann liegt der fehler wohl schwerlich im prinzip, sondern an eurem motor.r bearbeitet July 15, 2011 von rasputin Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
splix-88 Geschrieben July 14, 2011 Melden Share Geschrieben July 14, 2011 Das Thema der adiabatischen Zustandsänderung zu vertiefen ist hier wohl nicht sind und Zweck des ganzen..Meine Absicht dabei war nur das widerlegen der Kernaussage.... doppelte Luftmenge - Kompressorverlustleistung = Nullrechnung...Und auch ich wiederhole mich hier schon.. wir haben eine Leistungssteigerung erziehlt, diese ist wohl auch nachvollziehbar, nur bei uns steht nicht die Fahrbahrkeit und n Video im Vordergrund sondern ist das wirklich die Krönung des ganzen??? ICH glaube noch nicht, und deswegen kommen mir diese Problematiken in den Sinn... Und ich habe hier nicht den Sinn angezweifelt und ma ehrlich, wenn unser Motor perfektioniert wäre, würd ich mich hier sicher nicht FRAGEND and die Allgemeinheit wenden oder???Aber soviel du hier postest, eine Lösungsidee oder Statements zu meinen Ideen vermisse ich von dir schon so ein bisschen...MfgChristian Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Stardust Geschrieben July 14, 2011 Melden Share Geschrieben July 14, 2011 (bearbeitet) Also Drücke im Motorraum zu messen ist mir leider technisch nicht Möglich, aber nehmen wir einfach mal an... Ladedruck = 1 bar Überströmer sind geschlossen nach der Überspülwelle, der Druck im Zylinderraum sinkt ab durch geöffneten Auslass und Saugwirkung des Reso... sagen wir einfach mal auf 0,5 Bar (angenommener fiktiver Wert)Die Resowelle kommt zwar aber Drucklos (0,1 bis 0,2bar) (Manometer im Krümmer) damit ist die Resowelle schwächer wie der Innendruck im Zylinder und somit würde auch kein ausgetretenes Frischgas wieder wie bei einem Saugmotor zurückgedrückt...Beim Saugmotor ist ja im Zylinder zum Zeitpunkt der Reflektion der Gegenwelle kein "überdruck" vorhanden und die Resowelle füllt den Zylinderraum auf minimalen Überdruck sagen wir mal Füllung = 1Aber wenn ich einfach mal angenommen wie bei 4Takter den auslass mit der Walze so verschließe dass zum richtigen zeitpunkt (Übergang zwischen alt und frischgase) der Auslass dicht ist, dann könnte der Kompressor 1 Bar im Zylinderraum auffüllen, und der Kolben verdichtet das dann weiter.. (Reso Auspuff wäre dann unnütz und somit würd n zölliges Rohr seinen Zweck auch tun)Mit der Walze hätte ich also statt den fiktiven 0,5 Bar 1 Bar füllung ~> weit mehr als das doppelte zum Zeitpunkt des verschließens des Auslassund mehr als doppelte Füllung = mehr LeistungIch hoffe dass ich in nem Monat wieder in die Werkstatt kann -.- mfgchristiandu kannst net in einer rechnung fiktive (0,5bar) und gemessene (0,1 und 0,2bar im auspuff) vermischen...Das Thema der adiabatischen Zustandsänderung zu vertiefen ist hier wohl nicht sind und Zweck des ganzen..Meine Absicht dabei war nur das widerlegen der Kernaussage.... doppelte Luftmenge - Kompressorverlustleistung = Nullrechnung...Und auch ich wiederhole mich hier schon.. wir haben eine Leistungssteigerung erziehlt, diese ist wohl auch nachvollziehbar, nur bei uns steht nicht die Fahrbahrkeit und n Video im Vordergrund sondern ist das wirklich die Krönung des ganzen??? ICH glaube noch nicht, und deswegen kommen mir diese Problematiken in den Sinn... Und ich habe hier nicht den Sinn angezweifelt und ma ehrlich, wenn unser Motor perfektioniert wäre, würd ich mich hier sicher nicht FRAGEND and die Allgemeinheit wenden oder???Aber soviel du hier postest, eine Lösungsidee oder Statements zu meinen Ideen vermisse ich von dir schon so ein bisschen...MfgChristianWenn er wüsste wie´s geht würde er so einen Motor schon haben, aber er kann dir zumindest sagen was falsch ist. Und wenn ihr jetzt für nen kompressor die resonanz des 2takters wegwerfen wollts, ist es ziemlich dumm, denn wie wir wissen ist der reso nix andres als die aufladung von hinten. und soviel mehr werdets mitn kompressor nicht schaffen, außerdem steigt ja auch der druck des resowelle analog mit der des turbos und wenn die üs schließen drückt der turbo ehnimmer ausn auslass und der vermehrte druck im auspuff drückt das wieder in den zylinder zurück.mal abgesehen davon dass ihr bevor ihr hier ewig weiter theorien durch den raum schmeissts, euch mal an die werkbank setzt und eueren motor das gebt was er braucht. nicht wild im zylinder rumfräsen sodass die ÜS und der Auslass auf gleicher höhe sind sondern entweder ein zölliges rohr nehmts als auspuff und das ding anschmeissts oder endlich mal nen auspuff mit steileren winkeln der auch ne resonanz zusammen bringt. so oder so werdet ihr beim 2takter auf das problem mitn kompressor stoßen, das der druck bis zum reso (vorrausgesetzt der is so stark dass das drin bleibt was drin bleiben soll) verloren geht, weils untenrum ja keine welle zurück zum zylinder gibt. deswegen gibts ja auch mehr abgasturbolader, weil der dann anfängt wenn die resowelle auch anfängt.btw, soweit ich mich erinnere gibts schon nen drehschieber kompressor scooter der gut laufen soll, vl. fragts den mal wie er dass gemacht hat. glaub war auch ein maxiscootlgPS: andrer denkansatz wäre einen zylinder zu nehmen dessen überströmer direkt am ansaugtrakt sitzen und einfach darauf zu verzichten das gemisch durch die kw kammer laufen zu lassen da im ansaugtrakt durch den turbo schon eine vorverdichtung stattfindet und ne 2te überflüssig ist, kolbengeschwindigkeit würde nicht reduziert werden, turbo gibt ja schon nen überdruck an und gibt ne vorverdichtung im saugrohr und spült es ganz normal rein wenn der kolben die ÜS freigibt...Drehschieber wäre natürlich auch von vorteil das der ständige druck des kompressors auch bei der vvD im kurbelgehause immer offen hält und da der druck ja wieder verloren geht... bearbeitet July 14, 2011 von Stardust Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
splix-88 Geschrieben July 14, 2011 Melden Share Geschrieben July 14, 2011 Erstmal zu dem Thema an die Werkbank setzen, da ich momentan durch ein Motocross Sturz und einem Fersenbeinbruch stark eingeschränkt bin, wird das auch die nächsten Wochen nichts deutlich neues geben... Also nicht von meiner Seite.. bei d0n sieht das anders aus, dessen Fersenbein ist wieder ganz xDBei 50ccm einen Abgasturbolader betreiben zu wollen ist aufgrund der relativen geringen Menge der Abgase nicht so ohne weiteres möglich, da wir keinen geeigneten Turbolader finden konnten.. und dieser ja normal auch Öldruck für die Hydrostat. Schmierung benötigt.Klar der Reso ist eine art Aufladung von hinten, nur meine Überlegung ist, wie viel Luftmasse (+ Benzin) erreicht man damit realistisch?? Nach einigen Debatten mit einem guten Motortuner bin ich mit ihm schon der Übereinstimmung, dass der Kompressor mehr effektive Leistung bringen kann, also der "einfache Reso" Denn wieviel Luft bekommt man denn in den 50ccm Motor??? 50ccm (incl. Aufladung durch den Reso)Und da bin ich doch der Meinung dass das mit nem Kompressor (auch ohne den Reso) steigerbar wäre...Denn wenn ich nahezu den gesamten Zylinder auf UT gefüllt bekommen würde, wäre die Leistung schon ähnlich des Reso, wenn diese Füllung dann noch 1 Bar über atmosphärisch wäre, wären das deutlich mehr...Hört sich vielleicht komisch an, aber das ist ein naja Projekt dass sicher deutlich aufwändiger ist wie einen 2T Motor konventionell zu bearbeiten, und ich habe auch schon deutliche neue Erfahrungen gewonnen, alleine der Umbau auf Einspritzung. Und ich bin einfach der Meinung den 2T Motor etwas anders bauen zu müssen, um den Kompressor optimal zu nutzen Ich bedanke mich aber jetz schonmal sehr für die Diskussion und hoffe dass das jetz nicht i-wo im Nervana versinkt...Und sobald ich wieder fit bin, werde ich euch da auch gerne mit Neuigkeiten versorgen...mfgchristian Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
KaTa Geschrieben July 14, 2011 Melden Share Geschrieben July 14, 2011 Denn wenn ich nahezu den gesamten Zylinder auf UT gefüllt bekommen würde, wäre die Leistung schon ähnlich des Reso, wenn diese Füllung dann noch 1 Bar über atmosphärisch wäre, wären das deutlich mehr...Die Stellung UT ist merklich uninteressant, denn dann hat der Motor noch die Hälfte vor sich. Wichtig ist der Druck der bei Ügesch im Zylinder herrscht und der Auspuff muss diesen dann halten (und dies tut er aktuell bei euch nicht).Um dem entgegenzuwirken gibt es mehrere Methoden. Das fängt beim Auslassquerschnitt an und hört beim Stingerdurchmesser auf. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
splix-88 Geschrieben July 15, 2011 Melden Share Geschrieben July 15, 2011 Dankeschön, du hast meine Ideen verstanden...Die verkleinerung dieser Durchmesser Auslassquerschnitt wäre eine einfache schnelle Möglichkeit mit Hülsen... Aber die Zeit des "vorauslasses" ist immernoch gegeben, auch wenn nichtmehr so viel verloren geht... Meine "wunschvorstellung" wäre eben, dass sich bei der aufwärtsbewegung der Auslass VOR den Überströmern schließt. Volumen wird gefüllt durch das Roots und dann werden die Überströmer geschlossen, aber in der abwärtsbewegung muss der Auslass natürlich vor den Überstömern öffnen. Deswegen kam mir eben die Idee mit der Steuerwalze...In kombination mit dem Serienzylinder hätte das noch den Drehmomentvorteil, da die Auslasskante bei diesem Zylinder doch relativ niedrig sitzt. Und die Drehzahl erhoffe ich mir steigt auch proportional zum Ladedruck an...Zylinder außen eingefräst um mit der Walze so dicht wie möglich an die Zylinderwand zu kommen alles dicht bringen und hoffen dass es Power bringt.Bei verkleinerung des Stingerdurchmessers, hab ich nicht die sichere Vorstellung wie sich das mehr oder weniger komprimierte Gas verhält und wie sehr es dort verdichtet wird... Deswegen bin ich ein Freund meiner "Walzenidee"mfgchristian Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
KaTa Geschrieben July 15, 2011 Melden Share Geschrieben July 15, 2011 Damit meine ich keine Walzenidee sondern einfach nur einen anderen Auspuff. Lass den Motor mal ohne Auspuff laufen und du wirst sehen, der Motor läuft noch schlechter (entgegen deiner Meinung).Rasputin sagte doch schon, dass sich alle Drücke im System mit dem Faktor der Ladung multiplizieren. Wo der Hund begraben liegt, erkennt man dann doch sofort. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
rasputin Geschrieben July 15, 2011 Melden Share Geschrieben July 15, 2011 (bearbeitet) schauen wir uns mal das hier an...im gegensatz zu eurem motor, von dem uns weder ladedruck noch "leistung ohne lader" bekannt sind ist der sa-motor nachvollziehbar, weil dokumentiert. 0,4 bar ladedruck, und das drehmoment steigt um 40%. überraschung.jetzt nehmen wir euren motor und rechnen rückwärts. die leistungsangabe ist zwar nicht wirklich die aussagekräftige größe, aber... 6 kW bei ladedruck von 0,6 bar (wieso der ladedruck nur 0,6 bar ist hab' ich in ein älteres posting reineditiert) -> saugmotorleistung 6 / 1,6 = 3,75 kW. das klingt plausibel. euer motor ist also voll da, wo er eigentlich sein sollte -> das sogenannte "problem der immensen spülverluste" existiert anscheinend gar nicht...???eine Lösungsidee oder Statements zu meinen Ideen vermisse ich von dir schon so ein bisschen...mein lösungsvorschlag war und ist, einen motor mit deutlich höherer grundleistung zu verwenden.deine ideen sind prinzipiell nichts neues, einfach mal nach "lotus omnivore" oder nach "honda exp-2" googeln... beide motoren sind saugmotoren, ist aber prinzipiell egal, wie wir oben gesehen haben. beiden motoren ist gemeinsam, daß sie mechanisch sehr aufwendig und kompliziert sind.r bearbeitet July 15, 2011 von rasputin Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
splix-88 Geschrieben July 15, 2011 Melden Share Geschrieben July 15, 2011 edit:hab' einen befreundeten physiker gefragt, da ich immer nur mit zweitakt-disziplinen zu tun hatte, bei denen ist aufladung ohnehin verboten ist...die luft wird im kompressor adiabatisch komprimiert und im ladeluftkühler isochor abgekühlt. in zahlen bedeutet das:- T1 = 20°C ; p1 = 1 bar- T2 = 85°C ; p2 = 2 bar- T3 = 20°C ; p3 = 1,6 bardamit haben wir also den ominösen druck von 1,6 bar hergeleitet (allerdings völlig ohne "kappa"). damit haben wir allerdings auch hergeleitet, daß euer motor gar nicht mit 1 bar aufgeladen wird, wie behauptet, sondern mit nur 0,6 bar.edit endeSo wäre eine einfache Kalkulation mit der man sich viel herleiten kann, aber das es Kappa nicht gibt lass ich mir gerne erklären, klar kann man einfach mal annehmen dass es sich um ein nahezu ideales Gas handeln könnte, aber die Unterschiede dessen mit der normalen Luft spare ich mir an dieser Stelle und ein kurzer Blick bei Wikipedia hat mich meiner Formal mit Kappa wieder näher gebracht und der Isentropenexponent für Luft müsste bei ca. 1,4 LiegenGut dass du auch auf die 1,6 bar kommst, aber der Druck an sich entsteht durch einen Widerstand (bei uns der Ansaugtrakt) und wenn du mir hier beweisen willst dass ich nur 1,6 bar Ladedruck hätte find ich schon toll, denn an 2 Manometern (analog und digital vom Einspritz Microcontroller) lese ich deutlich 2bar Ladedruck. auch wenn das nicht eurer Rechnung entspricht...Wieso ist unsre Leistungsangabe nicht aussagekräftig??? Prüfstand 10,5k U/min mit 6,0 KWUnd wieso bei dieser Drehzahl nur 0,6 bar Ladedruck anliegen ist einfach zu erklären 14k U/min = 1 bar ~> weniger Drehzahl, weniger Ladedruck ist leider so am Kompressor.Und wenn keine Spülverluste da sind, wieso kann dieser Motor nicht sauber verbrennen?? Egal bei welcher Einspritzzeit..Ich würde gerne mal wissen welch Manometer geeignet wäre um den Abgasgegendruck zu ermitteln, damit könnte man dann rausfinden OB sich die Drücke im Auspuff so verhalten wie gewünscht.Der Malossi Zylinder ist jetzt bereits montiert, nur ist uns beim Test die Zündspule abgeraucht und der Testtag wurde vorschnell beendet... Und das ich momentan nicht in der Lage bin zum Testen ist wohl bekannt Dann schauen wir mal was und OB sich etwas ändert@ kata: ja das mit dem ohne Auspuff wird nochmal getestet... Aber mal die Annahme alle Drücke potenzieren sich mit dem Ladedruck des Roots.Dann müsste der Brennstoff bei der Verdichtung im Motor das Klopfen anfangen (50ccm Kopf) oder nicht?? Den VP Racegas tanken wir aus finanziellen gründen nicht..Denn der Unterschied zwischen Serienkopf und bearbeitetem Kopf sind nahezu Null auf dem Prüfstand.Was ich mit meiner Idee des flüchtenden Ladedrucks erklären könnte...Danke für eure Beteiligungmfgchristian Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
KaTa Geschrieben July 15, 2011 Melden Share Geschrieben July 15, 2011 Und wenn keine Spülverluste da sind, wieso kann dieser Motor nicht sauber verbrennen?? Egal bei welcher Einspritzzeit..Woher weist du das? Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
rasputin Geschrieben July 15, 2011 Melden Share Geschrieben July 15, 2011 (bearbeitet) aber das es Kappa nicht gibt lass ich mir gerne erklären1. ich habe nie behauptet, daß es kappa "nicht gibt"...2. ...sondern nur, daß ich ohne kappa gerechnet hab'. kleiner fnord meinerseits... und der Isentropenexponent für Luft müsste bei ca. 1,4 Liegenwenn du meine berechnung mal selbst nachvollziehen hättest wollen, dann wäre dir aufgefallen, daß ich mit genau diesem wert gerechnet hab'...anscheinend machst du dir gar nicht die mühe, selbst irgendwas auszurechnen, oder zumindest die angaben, die du anzweifelst, auch mal zu überprüfen.und wenn du mir hier beweisen willst dass ich nur 1,6 bar Ladedruck hätte find ich schon toll1. ich hab' nie von 1,6 bar ladedruck gesprochen, sondern von 0,6 bar ladedruck bzw. 1,6 bar absolutdruck. das sind die daten entsprechend der technischen daten des kompressors und den gesetzen der thermodynamik.2. ich versuche hier gar nichts zu beweisen, sondern zu verstehen. ist ziemlich schwer angesichts der widersprüchlichkeit und lückenhaftigkeit eurer angaben.beispiel:denn an 2 Manometern (analog und digital vom Einspritz Microcontroller) lese ich deutlich 2bar Ladedruck2 bar ladedruck? also 3 bar absolutdruck?laut spezifikation kann der kompressor 0,8 bar ladedruck liefern. ich traue dem kompressor durchaus die fähigkeit zu, bei entsprechend erhöhter drehzahl auch 1 bar ladedruck zu liefern (wenn ich das diagramm der spezifikation erweitere, dann könnten die von euch erwähnten 14000 1/min gut hinkommen). deshalb hab' ich das in meiner berechnung (die du zitiert hast) so eingetragen. rechnet man den ladeluftkühler dazu ergibt sich ein maximaler ladedruck von 0,6 bar.mich persönlich hätte es schon überrascht, anstatt des zu erwartenden 0,6 bar ladedruck auf einmal 1 bar ladedruck zu messen. hast du irgendeine schlüssige erklärung dafür, wie du mehr als den dreifachen ladedruck erzielt haben willst? du darfst "kappa" selbstverständlich dafür heranziehen...Und wieso bei dieser Drehzahl nur 0,6 bar Ladedruck anliegenwas jetzt? 2 bar ladedruck oder 0,6 bar ladedruck? fazit: der kompressor "kann" laut seinen technischen daten und thermodynamischen gesetzen mit ladeluftkühler 0,6 bar ladedruck bei 14000 1/min liefern, euer exemplar jedoch 1 bar ladedruck bei 14000 1/min, ihr habt bei 10000 1/min aber 2 bar ladedruck gemessen, es liegen jedoch bei 10000 1/min nur 0,6 bar ladedruck an. herrlich. und auf dieser basis sollen wir hier diskutieren?Wieso ist unsre Leistungsangabe nicht aussagekräftig??? Prüfstand 10,5k U/min mit 6,0 KW1. ich hab' nie behauptet, die leistungsangabe wäre nicht aussagekräftig... (das ist sie durchaus... 6 kW sind 6 kW, ob jetzt "ca. 6 kW bei 10000" oder "6,0 kW bei 10500" ist mir zu diesem zeitpunkt auch egal)2. ...aber ohne vergleichswert ist sie eben wie schon geschrieben nicht nachvollziehbar. wie hoch war der ladedruck wirklich? wir haben keine ahnung. wie hoch ist die grundleistung des saugmotors? wir haben keine ahnung. wie hoch ist also der leistungsgewinn durch die aufladung? wir haben keine ahnung. in welchem verhältnis steht der ladedruck zur mehrleistung? wir haben keine ahnung.ebenfalls nicht nachvollziehbar ist deine annahme, die drücke würden sich "potenzieren". da sucht man dir extra einen echt guten und ausführlichen artikel raus, in dem 40% überdruck zu einer ~40% höheren füllung führen, was eigentlich eine lineare abhängigkeit impliziert, aber du......und wenn du dann die völlig stimmigen fakten einfach ignorierst, nämlich daß euer motor genau das macht was man von ihm erwarten kann, nur um dich an nebenschauplätzen halbgar auszulassen, dann fragt man sich schon, was du hier von uns genau erwartest...r bearbeitet July 15, 2011 von rasputin Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
splix-88 Geschrieben July 15, 2011 Melden Share Geschrieben July 15, 2011 Okay, jetz muss ich ein paar verwechsler Meinerseits zugestehen, habe da in meinen Aussagen was vertippt wegen geringer Ablenkung...Also meine Richtigstellung:Der Motor und das Roots laufen nicht 1:1 sondern 1,4:1 ~> Motordrehzahl (angestrebt maximal) 14000 U/min = 10000 U/min Roots DrehzahlUnd das Roots hat bei 10000 U/min (=14000 U/min Motordrehzahl) 1 bar Ladedruck über Atmosphäreoben bin ich Durcheinander gekommen von der Einspritzungsteuerung kommt die Anzeige in Absolutdruck also bei Motordrehzahl 10000 U/min haben wir einen Ladedruck über Atmosphäre von 0,6bar.Für diese Verwirrung durch mich Entschuldige ich mich bei euch...Aber wir messen den Ladedruck von 1 bar bei Motordrehzahl 14000 U/min weit nach dem Ladeluftkühler (7cm vor Membran)ich möchte nichts ignorieren von deinen Aussagen und den bewiesenen Artikel hab ich mir auch durchgelesen...Aber was ich nicht verstehe ist die Tatsache das bei einer Steigerung aller Drücke im und um den Motor bei uns noch keine Anzeichen von Klingeln zu erkennen sind... denn ich denke bei einer Verdichtung von über 10:1 und der Aufladung von 1bar würde der Motor nicht normal laufen, wenn nicht i-wie der Verdichtungsdruck weg geht...Und zum Thema Spülverluste:Naja ein andrer Motor mit dem wir letztes Jahr das 10h Cross gewonnen haben läuft tadellos... 16PS sauberer Motorlauf keine blauen Wölkchen und keine Ablagerungen in der Auspuffanlage...So soll es sein.Bei dem jetzigen Motor haben wir sehr viel schwarzen flüssigen Siff im Krümmer und extrem viel blauen Dunst (der von der Einsritzzeit und der Benzinmenge total unabhängig ist, er ist immer da... und dieser ging nur weg, indem wir mal Testweiße ein Ventil zwischen Reso und Dämfer montiert und nahezu verschlossen haben...Durch den Druckanstieg ist die Temperatur sehr viel schneller gestiegen und der blaue Dunst war erheblich weniger.Deswegen schließen wir auf Spülverluste. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
rasputin Geschrieben July 15, 2011 Melden Share Geschrieben July 15, 2011 na, jetzt kommen wir der sache schon näher...Aber wir messen den Ladedruck von 1 bar bei Motordrehzahl 14000 U/min weit nach dem Ladeluftkühler (7cm vor Membran)ich glaube, wir sind uns darin einig, daß dieser wert höher ist als eigentlich zu erwarten wäre, richtig? dieser meßwert ist in eurem fall nämlich nicht ganz unwichtig, weil die einspritzung ihn als eingangsgröße verwendet...Bei dem jetzigen Motor haben wir sehr viel schwarzen flüssigen Siff im Krümmerdas ist für einen motor mit einspritzung extrem untypisch. paßt aber recht gut zum offensichtlich zu hoch gemessenen druck. und schon flutet die ecu den motor mit sprit...lade doch mal diesen kollegen hier ins topic ein...und extrem viel blauen Dunst das ist eigentlich ein sicheres anzeichen für verbranntes getriebeöl. schonmal den getriebeseitigen kurbelwellen-simmerring geprüft?und dieser ging nur weg, indem wir mal Testweiße ein Ventil zwischen Reso und Dämfer montiert und nahezu verschlossen haben...ich könnte mir vorstellen, daß ab einem gewissen staudruck der druck im motor so groß ist, daß zu keinem zeitpunkt mehr getriebeöl angesaugt wird. wenn du den getriebeentlüftungsschlauch in ein wasserglas hältst müßte es ganz schön blubbern...was ist das denn für ein cross-rennen, bei dem aufladung erlaubt ist?r Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
splix-88 Geschrieben July 15, 2011 Melden Share Geschrieben July 15, 2011 Naja nach dem Datenblatt des Roots liefert dieser bei Rootsdrehzahl 10000 U/min einen Ladedruck von 1bar, bei hohen Temp, du hast recht dass durch diesen Temp-sturz der Ladedruck fallen müsste, ABER wenn das Fördervolumen des Roots höher ist, als der Verbrauch des Motors an Luft, dann gibt es keine Druckabnahme durch stetiges nachfördern sondern eine Volumenänderung der Luft.Also nicht Isochore Zustandsänderung sondern Isobar im bereich des Ladeluftkühlers.Dann stimmen auch die Messwerte mit dem tatsächlichen Istzustand über ein. 1 bar Ladedruck vor dem Motor.Die ECU benötigt als Motordaten den Ladedruck und die Ladelufttemp. für die Berechnungen. Bekommt aber noch Drosselklappenstellung und Wassertemp.(für zusätzliche Gemischanreicherungen)Und ich dachte beim Schwarzen Siff sowie den blauen Dunst an die erahnten extremen Spülverluste...In dem einfach Unverbranter Kraftstoff mit Ruß zusammen im Reso kondensiert.Das Benzin/öl mischverhältnis liegt für Testzwecke bei 1:40Das mit dem Getriebeöl kann nicht sein, denn normal könnte bei Aufladung doch kein Öl angesaugt werden (müsste eher blubbern im ÖL)ABER der Motor wurde komplett neu gebaut... diverse Änderungen am Block für den Riementrieb waren nötig und somit auch neue Lager Dichtungen und Simmerringe.Als alles dann zusammengebaut war wurden alle Ein/Ausgänge verschlossen und mit 3bar Überdruck abgedrückt um eben die Funktion der SiRi zu prüfen.Die Rennen an denen wir teilhaben wollen sind 50ccm rennen auf Rundstrecken mit hohem Feldweganteil sowie Schikanen mit Motocross ähnlichen ansätzen.Hier war das 24h Rennen von Euerdorf sogar schon auf SAT 1 zu sehenReglement schreibt nur ein Motor mit 50ccm + 3ccm Schleiftoleranz. Der Rest bezieht sich hauptsächlich auf Fahrtüchtigkeit von Fahrwerk Bremsen etc...Aber hast du eine Idee wieso bei unserem Motor kein Klingeln und fehlzünden des Benzins trotz zu geringem Brennraumvolumen auftritt???mfgchristian Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
paulc96 Geschrieben August 15, 2011 Melden Share Geschrieben August 15, 2011 update ?? Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
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