Neues Motorkonzept

[DeR_d0n]

ich bin wahrlich kein aufladungs-experte...

am anfang steht wohl erstmal die erkenntnis, daß man zweitakter prinzipiell recht "einfach" aufladen kann. es ist keine neuartige nasa-technologie notwendig. das ist doch eigentlich eine gute nachricht...

für's verständnis hilft die einsicht, daß beim aufgeladenen zweitakter das komplette system unter druck steht, nicht nur das kurbelgehäuse.

konkret:

1. ich halte den komressor, den ihr da verwendet, für nur bedingt geeignet. ich hab' selbst so einen rumliegen, allerdings ist der etwas niedriger spezifiziert. 0,8 bar ladedruck bei 10000 1/min. bevor ich allerdings was damit gebaut hab' hab' ich erstmal berechnungen angestellt... wenn du das datenblatt posten magst, dann erklär' ich die ganze geschichte anhand deiner konkreten zahlen...

2. die grundleistung deines motors ist zu gering. bau einen 50ccm mhr zylinder da drauf, und die geschichte sieht deutlich besser aus.

r

ok, ich denke wir reden vom gleichen kompressor die spezifikationen sind genau die gleichen

ist halt der unterschied von theorie und praxis oder die abweichung vom Manometer....

Wir haben noch einen 50er MHR Replica rumliegen. der hat auf alle Fälle "schärfere" Steuerzeiten und auch größere Kanalflächen als der Standart 50er.

Draufgebaut ist er schon, aber im letzten Testlauf mit dem ori-zylinder hats die Zündspule zerhauen ^^

Da besorgen wir erstmal ne neue.

Ich bin ja auch kein Experte im Zweitakter aufladen, hab mich nur viel belesen und versuche halt jetzt mit Praxisversuchen die Theorie entweder zu bestätigen oder eben zu wiederlegen bzw. eigene Wege zu gehen.

Ich finde es aber toll wenn ihr uns weiter unterstützt mit brauchbaren Ideen.

Mir wäre es auch lieber alles ohne Auslassventil zu konstruieren. Aber wie sollte man den Auspuff sinnvoll gestalten? Mehr Volumen? Weniger Volumen? Kürzer oder länger?

Und wie könnte ich den Abgasgegendruck ermitteln, wenn du sagst mit nem Manometer am Auspuff geht das nicht?

[2Stroka]

Hi,

erstmal: saucooles Projekt, ich finds immer gut wenn Leute was ausprobieren/basteln und vor nix zurückschrecken

wegen Aupuff, ich würde ertmal versuchen das Endrohr kleiner zu machen oder zwischen Endrohr und Gegenkonus nen Engpass einbauen. Natürlich muss noch genügend Abgas entweichen können aber der Druck in der Birne sollte dann steigen.

um den Druckverlauf im Auspuff messen zu können brauchst du glaubich schon einen sehr flinken Drucksensor und entsprechendes Messequipment damit du da auch was richtiges misst.

Weil da isja nicht wirklich ein statischer Druck im Auspuff.. und ich weis nicht ob man mit nem normalen Manometer den "mittleren" Druck messen kann.

Gruß

[firefighter112]

Mit dem gegendruck ist das nicht so schwer wenn du jetzt 0,8 bar reinpustest brauchst du auch beim auspuff 0,8 bar gegendruck

Mfg

bearbeitet June 7, 2011 von firefighter112

[thelastone]

SChonmal was von Drosselklappen bei Rennmaschienen gehört die stellen sich nach nem Motor damit ma unten mehr Kraft hat und Öffnen sich oben damit müsst man reintheoretisch den Druck im Auspuff konstant halten wenn mas iwie schafft den zu messen und mit nem Stellmotor für die Klappe zu verbinden...

[DeR_d0n]

Hi,

erstmal: saucooles Projekt, ich finds immer gut wenn Leute was ausprobieren/basteln und vor nix zurückschrecken

wegen Aupuff, ich würde ertmal versuchen das Endrohr kleiner zu machen oder zwischen Endrohr und Gegenkonus nen Engpass einbauen. Natürlich muss noch genügend Abgas entweichen können aber der Druck in der Birne sollte dann steigen.

um den Druckverlauf im Auspuff messen zu können brauchst du glaubich schon einen sehr flinken Drucksensor und entsprechendes Messequipment damit du da auch was richtiges misst.

Weil da isja nicht wirklich ein statischer Druck im Auspuff.. und ich weis nicht ob man mit nem normalen Manometer den "mittleren" Druck messen kann.

Gruß

Auf die Idee mit dem dünneren Endrohr sind wir schon gekommen, aber wir konnten wir nur ca. 5 Minuten testen weil uns dann die Zündspule weggeraucht ist. Wir haben so ein Ventil was man normal für Wasserhähne nimmt zwischen ESD und Birne eingebaut. Wir konnten dann auch nen "Abgasgegendruck" messen,(oder was wir da auch immer gemessen haben, aber das manometer hat was angezeigt ^^) wenn wir es fast zugedreht hatten. Aber für ne Leistungsmessung hats dann nichtmehr gereicht.

Wir warten gerade auf die Zündspule und haben gedacht bevor wir nix machen packen wir den Malossi Replica drauf.

Wenn die neue Zündspule da ist, können wir weiter testen, aber ich bin mir nicht sicher obs das bringt mit unserem "engeren Endrohr".

Ersticken wir den Motor da nicht?

SChonmal was von Drosselklappen bei Rennmaschienen gehört die stellen sich nach nem Motor damit ma unten mehr Kraft hat und Öffnen sich oben damit müsst man reintheoretisch den Druck im Auspuff konstant halten wenn mas iwie schafft den zu messen und mit nem Stellmotor für die Klappe zu verbinden...

Das wäre ja noch mehr "Anbauzeug" aber von elektrik und sensoren hab ich eigentlich schon die Schnauze voll ^^ Alle die schonmal in ein Moped ne Einspritzung eingebaut haben, wissen was ich meine

Aber schonmal danke an alle für die gute Diskussion hier

[Stardust]

Ein reso auspuff is ja im grunde schon ein lader, nur von hinten halt, wennst jetzt noch von vorne auflädst blockierst einerseits die wirkung vom reso und anderer seits die aufladung vom puffi.

Hast jetzt noch den original auspuff oben? Würd nicht gleich an der sache mitn kompressor verzweifeln dass da irgendwas nich hinhaut sondern erstmal das rundherum testen, andrer auspuff, andrer zylinder. bei nem kompressor kannst eigentlich auch das membran weglassen weilst ja sowieso mehr reindrückst als saugst, hängt ja eh am riemen und läuft immer wenn der motor läuft. läuft vl. bis 2000upm nich so gut aber wenn das ganze mal oben im reso ist wirds da die plättchen sowieso nimmer schließen weil da kompressor mit einem bar sicher stärker ist als die vvD von so nem kleinen motor, und steht eigentlich nur im wege. Kurzer mittelteil mit nem steilen gegenkonus wär ne überlegung wär vl. was damits das ganze was rauskommt wenn die kanäle offen sind auch wirklich wieder reingedrückt wird und eventuell am anfang mal ne dicke kopfdichtung nehmen damit wenn das funktioniert net gleich das pleuel was abbekommt weil zuviel druck drauf liegt. besonders bei da ori welle.

lg

[thelastone]

Nur wenn du wirklich diesen Druck im Auspuffbrauchst wirst den mit ner normalen Verengung nie erreichen da die sich nie der Drehzahl anpasst.

Da könntest maximal so konstruieren berechnen dass du ebn genau diese 0,8 Bar oder was auch immer du da reinhaust erreichts und ich würd diese halt so anlegen dass der sich genau aufhebt wenn der Auspuff grundsätzlich schon alleine die höchste Leistung hat.

So halt bei nem normalen 50er Sport Puffi müsst des bei ca 11k der Fall sein.

Jes musste nur berechnen wie groß dein Loch sein darf...

Leistungsdrehzahl x HUbraum x Ladedruck 1,8Bar (entspricht 0,8 bar Überdruck)= Die Menge an Luft die durch das System geht

Bei dem is jez natürlich noch nicht die Ausdehnung der Luft mit eingeschlossen also...

Und diesen Wert musste dann in ne andre Formel gebn um dan Querschnitt von diesem Lock zu brechnen mit der Strömungsgeschwindigkeit der Luft bei ebn ca 2 Bar(1Bar überdruck) wegen der Erwärmung

Am besten sollte deine Drossel dann so Trichterförmig zusammen und wieder auseinanderlaufen da dort wirklich extrem hohe Geschwindigkeiten entstehen...

Sin ca 1000Liter luft in der Minute wenn ich micht nicht komplett vertan habe

Ausdehnung von 25 auf 650 Grad noch nicht einberechnet nur wennst jez darum geht das richtige Loch für 1000L Luft @2Bar den Druchfluss zu berechnen da verlassen mich dann meine Physikkenntnisse^^

Das könnte helfen wenn ich wüsste was die Strömungsgeschwindigkeit von Luft bei 2BAr is^^

http://www.ifm.com/ifmde/web/berechnung.htm

w: Strömungsgeschwindigkeit

A: Querschnitt

V: Volumenstrom (Durchsatz)

V=w*A

Ich brauch nur mehr die Strömungsgeschwindigkeit von Gasen @2Bar dann könnt mas ausrechnen...

bearbeitet June 7, 2011 von thelastone

[rasputin]

ok, ich denke wir reden vom gleichen kompressor die spezifikationen sind genau die gleichen

dann trifft genau das zu, das ich im ersten posting geschrieben hab'...

50ccm bei 11000 1/min und einem fanggrad von 80% ergibt einen luftaufwand von 41 m³/h. mit 0,8 bar ladedruck ergibt das 74 m³/h, und somit genau das, was der kompressor liefern kann. das heißt, mehr drehzahl (oder mehr hubraum) geht nur mit geringerem ladedruck.

der originale motor liefert offen 6 ps an's hinterrad. mit aufladung wären's ~5 ps mehrleistung, von denen der kompressor aber schon 4,5 kw = ~6 ps verbraucht.

-> nullrechnung

wenn du aus der spezifikation rausgehst (höhere aufladung durch höhere drehzahl) steigt der leistungsbedarf des kompressors steil an...

aber wenn das ganze mal oben im reso ist wirds da die plättchen sowieso nimmer schließen weil da kompressor mit einem bar sicher stärker ist als die vvD von so nem kleinen motor, und steht eigentlich nur im wege.

für's verständnis hilft die einsicht, daß beim aufgeladenen zweitakter das komplette system unter druck steht, nicht nur das kurbelgehäuse.

r

[DeR_d0n]

dann trifft genau das zu, das ich im ersten posting geschrieben hab'...

50ccm bei 11000 1/min und einem fanggrad von 80% ergibt einen luftaufwand von 41 m³/h. mit 0,8 bar ladedruck ergibt das 74 m³/h, und somit genau das, was der kompressor liefern kann. das heißt, mehr drehzahl (oder mehr hubraum) geht nur mit geringerem ladedruck.

der originale motor liefert offen 6 ps an's hinterrad. mit aufladung wären's ~5 ps mehrleistung, von denen der kompressor aber schon 4,5 kw = ~6 ps verbraucht.

-> nullrechnung

wenn du aus der spezifikation rausgehst (höhere aufladung durch höhere drehzahl) steigt der leistungsbedarf des kompressors steil an...

r

naja, wir haben den kompressor aber Untersetzt, das heist wenn unser Motor 14000rpm macht, dreht der kompressor 10000rpm

Und hier mal meine Rechnung dazu:

1m^3 = 1000 l

14000rpm x 50ccm = 700 liter pro minute

= 42000 liter pro stunde

42m^3 pro stunde braucht ein 50er bei 100% füllung und 14000rpm

85m^3 liefert der kompressor (laut Datenblatt bei 10000rpm)

= Der Kompressor mit 10000rpm fördert ziemlich genau die doppelte Luftmenge die der Motor bei 14000rpm benötigt.

Oder wo sitzt da der Fehler in meiner Rechnung?

[rasputin]

85m^3 liefert der kompressor (laut Datenblatt bei 10000rpm)

85 m³ bei 0 ladedruck. bei 0,8 bar sinkt die menge auf 75 m³.

Oder wo sitzt da der Fehler in meiner Rechnung?

in der rechnung ist kein gravierender fehler (außer dass ein 50ccm-motor pro umdrehung mehr als 50 ccm luft braucht). aber du hast die leistung, die der kompressor verbraucht, nicht mit einberechnet. ein aufgeladener motor braucht eine gewisse grundleistung, um von der aufladung zu profitieren. und die ist (momentan) nicht gegeben.

r

bearbeitet June 7, 2011 von rasputin

[DeR_d0n]

85 m³ bei 0 ladedruck. bei 0,8 bar sinkt die menge auf 75 m³.

in der rechnung ist kein gravierender fehler (außer dass ein 50ccm-motor pro umdrehung mehr als 50 ccm luft braucht). aber du hast die leistung, die der kompressor verbraucht, nicht mit einberechnet. ein aufgeladener motor braucht eine gewisse grundleistung, um von der aufladung zu profitieren. und die ist (momentan) nicht gegeben.

r

ok, dann müsste ja mit dem anderen zylinder unterm strich mehr dabei rauskommen.

Sobald ich die Zündspule hab, teste ich das und schreib die Ergebnisse hier rein.

[Michael_93]

gibts schon was neues?

Mfg

[DeR_d0n]

bis jetzt noch nicht, hab des Wochenende keine Zeit und mein Kumpel hat sich beim Motocrossen zerlegt --> geht also nurnoch mit halber Geschwindigkeit weiter ^^

Zündspule ist jetzt da und wird denke ich die Woche eingebaut.

[splix-88]

Hallo liebe 2Takt Gemeinde, der besagte Kumpel der sich zerlegt hat meldet sich hiermit auch mal in der Runde. Mit Gips lässt sich mehr schreiben wie basteln

Das Zitat was ich i-wie so nicht ganz verstehen kann

50ccm bei 11000 1/min und einem fanggrad von 80% ergibt einen luftaufwand von 41 m³/h. mit 0,8 bar ladedruck ergibt das 74 m³/h, und somit genau das, was der kompressor liefern kann. das heißt, mehr drehzahl (oder mehr hubraum) geht nur mit geringerem ladedruck.

-> nullrechnung

Hört sich ganz Simpel an, aber ich finde in deiner Rechnung glaube ich einen Fehler, wenn nicht berichtige mich doch bitte..

Naja also hier hört sich das allse ja an 1bar Normaldruck: doppelte Menge der angesaugten Luft ~> 2bar, stimmt aber nicht so ganz... das sind dann i-was um die 1,6bar...

Man beachte doch in diesem Zusammenhang die Isentrope verdichtung der Luft, was heißt das bei 1 bar ladedruck die Masse der Luft weit über dem Doppelten der angesaugten Luft eines Saugmotor's entspricht... Daher erhoffe ich mir mehr als nur eine "Nullrechnung"

Mfg

Christian

[sendaaa]

ich denk mal das ihr nachdem resokörper den querschnitt verringern müsst an der stelle wo der esd am auspuff rangeschraubt ist einfach ein metallplättchen zischen schrauben und immer weiter bohren bis passt so habt ihr im zyli und im pot mehr druck

[rasputin]

Man beachte doch in diesem Zusammenhang die Isentrope verdichtung der Luft

das ist eine angelegenheit des kompressors, aber nicht des motors.

r

[Nos_Power]

hi

sehr geiles Projekt.

Hab mal ne frage, wie hast du überhaupt die einspritzung gemacht, kanns nicht sein das ihr hier schon sehr viel leistung verliert? Wäre meiner meinung sinnvoller alles auf einem vergasermotor zu fahren, auch wenn das abstimmen sehr schwer ist.

kannst du mal bilder von der einstpritzung hochladen?

mfg Nos_Power

[H@KGILERA]

Wennder vergaser am ansaugtrakt des turbos / laders montiert wird un der auslasskanal dann aufs ass, braucht man nichtmal düse wechseln im gaser wenner vorher schon lief auf dem setup! ;D habn wir mal probiert mit nem smartlader mit lagerschaden klappte aber! Ajja auf ner scootseite stsnd auch das man den staudruck mitm auspuff in griff krign muss un di qk sollte erhöt werden!

[DeR_d0n]

Wennder vergaser am ansaugtrakt des turbos / laders montiert wird un der auslasskanal dann aufs ass, braucht man nichtmal düse wechseln im gaser wenner vorher schon lief auf dem setup! ;D habn wir mal probiert mit nem smartlader mit lagerschaden klappte aber! Ajja auf ner scootseite stsnd auch das man den staudruck mitm auspuff in griff krign muss un di qk sollte erhöt werden!

Wir hatten unsere ersten Tests mit einem Vergaser und die waren nicht zufriedenstellend zwecks dosierbarkeit usw.

Ausserdem bei der Anordnung erst vergaser dann verdichter dann ladeluftkühler würde das gemisch im ladeluftkühler kondensieren was sozusagen den spritt wieder aus der luft rauszieht.

@Nos_power

Ich weis nicht wie du drauf kommst das ne Einspritzung Leistung kosten soll???

Klar, die Benzinpumpe und die Einspritzdüse brauchen Strom und den zu erzeugen kostet Leistung, ist aber zu vernachlässigen. (sind im gesamten ca. 60Watt also wie ein Moped-licht)

Einspritzung ist eine MS2 (megasquirt) ist ne SMD-Platine dich ich als Bausatz selber zusammengelötet hab und die restlichen Teile sind vom Schrott. Es ist wirklich viel elektronischer Kram, aber abstimmen mit nem Laptop über ein Kennfeld is echt geil

Mehr Spritt in drehzahlbereich xy. Kein Problem, Laptop dran, klick klick (das sogar während das moped läuft) und weiter gehts mitm testen ^^

Wenn man die Einspritzung erstmal zum laufen gebracht hat, möchte man garnicht mehr ohne

[splix-88]

@ sendaaa:

das ist uns noch die Frage aber so einfach ist das bei den Drücken nicht, diese Idee hatte ich auch, nur ich hätte es in form eines Druckregelventils nach dem Reso realisiert, das den Abgasdruck konstant 0,1 bar über dem Ladedruck halten soll, nur ob diese Idee wirklcih funktioniert und damit die "Resowelle" wieder aktiv wird und nichtmehr vom überstömenden gemisch "geschluckt" wird ist die Frage. Und darauf hab ich keine Ahnung,und so ein Ventil selbst drehen/fräsen kostet schon einige stunden...

@ rasputin:

klar ist das Hauptsache des Kompressors, aber meine aussage war. Das der Motor eine mehr als doppelt so große Luftmasse umsetzt als ein Saugermotor...

Und auch im Motor wird luft verdichtet, auch wenn diese schon vorab aufgeladen ist...

@Gilera:

Das funktioniert nicht so sehr, bei ner Verdichtung von 1bar wird das Gemisch (luft benzin)sehr heiß was dann im Roots schon zu einer leichten tröpfchenbildung neigt, aber spätestens dann im Ladeluftkühler kondensiert. und bei dieser Ansauglänge von halben meter dann wahrscheinlich zu einer Charakteristik führt die zu 100% wirklich müll ist.

qk ist ähnlich, aber Brennraumvolumen wurde bereits erhöht, und der Rest wird dann falls nötig angeglichen

@Nos_Power:

Also die Einspritzun verbrauch eigentlich keine Leistung bis auf die Benzinpumpe aber unser Motor trägt sich elektrisch gesehen ab 4k Umdrehungen selbst, also das ist nicht viel Leistung die der Motor zusätzlich stämmen muss...

Danke für die Anerkennung

Unser Problem ist dass die vom Roots vorkomprimierten Gase bei der Bewegung von UT zu OT beim schließen der Überströmer noch so viel Zeit haben (vorauslasszeit) um sich schön durchn Auslass zu verdrücken. Das heißt der Ladedruck von 1Bar wird sich auf jedenfall verringern ~> beschissene Leistungsausbeute und Mega Spülverluste...

Das lässt eigentlich nur 2 Möglichkeiten zu.. Die Auslasssteuerzeit so verändern, dass sie NUR in der aufwärtsbewegung den Auslass verschließt bevor die Überströmer verschließen... Machbar mit einem Ventil (4Takter) oder eine Idee von mir eine Walze in den Auslasskanal zu bauen die den Auslass auf UT verschließt (nicht ne Walze die die Auslasskante verlegt) sondern komplett verschließt auf UT...

Andere Idee eben ein Ventil nach dem Reso dass den Abgasgegedruck dem Ladedruck anpasst und damit evtl. die Resowelle wieder aktiv wird..

Danke für die Beteiligung und weiterhin für ein aktives Postingverhalten

Mfg

Christian

[rasputin]

Unser Problem ist dass die vom Roots vorkomprimierten Gase bei der Bewegung von UT zu OT beim schließen der Überströmer noch so viel Zeit haben (vorauslasszeit) um sich schön durchn Auslass zu verdrücken. Das heißt der Ladedruck von 1Bar wird sich auf jedenfall verringern ~> beschissene Leistungsausbeute und Mega Spülverluste...

Das lässt eigentlich nur 2 Möglichkeiten zu.. Die Auslasssteuerzeit so verändern, dass sie NUR in der aufwärtsbewegung den Auslass verschließt bevor die Überströmer verschließen... Machbar mit einem Ventil (4Takter) oder eine Idee von mir eine Walze in den Auslasskanal zu bauen die den Auslass auf UT verschließt (nicht ne Walze die die Auslasskante verlegt) sondern komplett verschließt auf UT...

Andere Idee eben ein Ventil nach dem Reso dass den Abgasgegedruck dem Ladedruck anpasst und damit evtl. die Resowelle wieder aktiv wird..

für's verständnis hilft die einsicht, daß beim aufgeladenen zweitakter das komplette system unter druck steht, nicht nur das kurbelgehäuse.

r

[splix-88]

Dieses Phänomen ist uns bereits bekannt, aber wenn du ein konstruktiven Lösungsansatz als nur Manöverkritik zur Hand hast, dann Poste ihn, denn dass unser Bike noch nicht die Leistung hat die realistisch Möglich ist, wissen wir bereits ...

Und zum Thema Luftverdichtung und Nullrechnung ist dir bereits auch schon die Diskussionsmotivation vergangen oder??

mfg

christian

[rasputin]

Dieses Phänomen ist uns bereits bekannt

"bekannt" vielleicht. "verinnerlicht" aber noch nicht. pauschal gesagt multiplizieren sich alle drücke im motor mit dem faktor der aufladung.

oder pragmatisch gesagt: überall auf dieserm planeten werden zweitakter aufgeladen, ohne ventile oder spezielle walzen am auslaß oder am stinger...

Und zum Thema Luftverdichtung und Nullrechnung ist dir bereits auch schon die Diskussionsmotivation vergangen oder??

???

r

[Nos_Power]

Wir hatten unsere ersten Tests mit einem Vergaser und die waren nicht zufriedenstellend zwecks dosierbarkeit usw.

Ausserdem bei der Anordnung erst vergaser dann verdichter dann ladeluftkühler würde das gemisch im ladeluftkühler kondensieren was sozusagen den spritt wieder aus der luft rauszieht.

@Nos_power

Ich weis nicht wie du drauf kommst das ne Einspritzung Leistung kosten soll???

Klar, die Benzinpumpe und die Einspritzdüse brauchen Strom und den zu erzeugen kostet Leistung, ist aber zu vernachlässigen. (sind im gesamten ca. 60Watt also wie ein Moped-licht)

Einspritzung ist eine MS2 (megasquirt) ist ne SMD-Platine dich ich als Bausatz selber zusammengelötet hab und die restlichen Teile sind vom Schrott. Es ist wirklich viel elektronischer Kram, aber abstimmen mit nem Laptop über ein Kennfeld is echt geil

Mehr Spritt in drehzahlbereich xy. Kein Problem, Laptop dran, klick klick (das sogar während das moped läuft) und weiter gehts mitm testen ^^

Wenn man die Einspritzung erstmal zum laufen gebracht hat, möchte man garnicht mehr ohne

Habt ihr auch schon mal einen vergleich moped mit vergaser vs einspritzung gemacht? Wenn alles passt solltet ihr ohne Kompressor mit ori zylinder und sport pott auf knapp unter 10ps kommen... Wäre interessant wieviel ihr habt?

Und dan würde ich erst den kompressor draufschnalzen, es kann ja doch sein das ihr bei der einspritzung probleme habt. zB schlechte vermischung mit der luft....

Schon mal an eine direkt einspritzung gedacht?

mfg Nos_Power

[rasputin]

Schon mal an eine direkt einspritzung gedacht?

eine direkteinspritzung ist ein ganz anderes thema als eine saugrohreinspritzung. wenn jemand eine für diese drehzahlen haben sollte: ich kaufe ein paar tausend stück.

r