Rennmotor AM6 50ccm

[RoNi#]

naja, die polini hpc welle hat doch kunststoff einsätze, also auch leichter, somit dreht die ganze sache bisl schneller rauf, was bei 50ccm ja von vorteil is

also wenns sie gibt würd ICH die polini nehmen...

[standgasCruiser]

naja, die polini hpc welle hat doch kunststoff einsätze, also auch leichter, somit dreht die ganze sache bisl schneller rauf, was bei 50ccm ja von vorteil is

also wenns sie gibt würd ICH die polini nehmen...

Zu viel Schwungmasse sollte man bei den Kleinen Hubräumen meiner Meinung auch nicht sparen, vor allem wenn das Leistungsband schmal ist wie das bei den kleinen eher der Fall ist.

[äffle91]

und reibung ist nie von der fläche abhängig!

Du weißt aber schon, dass die Kupplung ein rotierendes kraftübertragendes Teil ist und dabei weiter Faktoren in die Berechnung/Praxis eingehen? Deswegen ist auch deine Annahme in dem Punkt der Kupplung völlig falsch bzw. in der Theorie unvollständig. Wenn Wissenschaft, dann bitte richtig anwenden.

die reibfläche ist ein untergeordneter aspekt bei der bewertung einer kupplung...

r

Natürlich ist die Fläche auch mit entscheidend.

Eine Zweischeibenkupplung kann das doppelte Drehmoment gegenüber einer Einscheibenkupplung übertragen bei gleich großen Kupplungsscheiben und gleich großer Anpresskraft.

Genauso sieht es auch aus, wenn man die Fläche einer Kupplungsscheibe verdoppelt und dabei den mittleren Drehkrafthalbmesser einhält.

Ein weiter wichtiger Faktor ist, wie gerade eben schon angedeutet, der Drehkrafthalbmesser, denn bei der Kupplung wirkt ein Drehmoment, desto größer der Halbmesser, desto mehr Drehmoment kann übertragen werden.

Das ganze kann man jetzt natürlich noch in der Theorie mit Zahlen (sowie die weiteren Faktoren) und Reibwerten in Berechnungen belegen, interessieren tuts wahrscheinlich eh keinen.

Umso mehr interessiert mich aber der Halbmesser einer Derbi original Kupplung bzw. der Innen und Außendurchmesser des Reibbelags.

weil gummi sich mit der fahrbahn "verzahnt".

Das hat dann wohl eher was mit der Fahrbahnbeschaffenheit, der Gummimischung, der Profilart und der Temperatur zu tun, kurz gesagt dem (Haft)Reibwert, wie wir ihn auch bei der Kupplung vorfinden.

Reifen aber bitte nicht mit Kupplung durcheinander werfen.

Gruß

bearbeitet December 14, 2010 von äffle91

[rasputin]

Eine Zweischeibenkupplung kann das doppelte Drehmoment gegenüber einer Einscheibenkupplung übertragen bei gleich großen Kupplungsscheiben und gleich großer Anpresskraft.

Genauso sieht es auch aus, wenn man die Fläche einer Kupplungsscheibe verdoppelt und dabei den mittleren Drehkrafthalbmesser einhält.

falsch.

Das hat dann wohl eher was mit der Fahrbahnbeschaffenheit, der Gummimischung, der Profilart und der Temperatur zu tun, kurz gesagt dem (Haft)Reibwert, wie wir ihn auch bei der Kupplung vorfinden.

falsch.

r

[harry_porter]

Das ganze kann man jetzt natürlich noch in der Theorie mit Zahlen (sowie die weiteren Faktoren) und Reibwerten in Berechnungen belegen, interessieren tuts wahrscheinlich eh keinen.

doch, und wenn du schon dabei bist kannst ja auch vorrechnen wieviel eine derbi-kupplung im vergleich zur am6 (bei gleichen reibwerten der lamellen und gleicher anpresskraft der federn) besser ist.

die maße wären dazu noch erforderlich weil die wirst nicht alle haben?

[prokiddykid]

also ich wollte sowas auch schon machen es gibt auch schon mid 5 threads

habe mich auch schon viel mit dem user KaTa unterhalten also:

momentan ist j aconti in meinen augen das maß aller dinge es ist natürlich immer eine sache des finanzielen

zylinder die momentannn in den hollandischen cups gefahren werden :

mhr team

conti chr

bidalot replica

auspuff anlagen kommen die conti crx anlage aber auch die scr racing line anlage in frage

vergaser mäßig würde ich auf mikuni setzen da diese echt top sin ein 24 tm oder 28 tm weren meine erste wahl

beim getriebe würde ich das wählen was deinem einsatz zweck entspricht conti ist sehr für den rundkurs ausgelegt

am ende musst du selber endscheiden welche kompromisse du eingehst

und gehe auch auf details ein zb durchlass fläche der mmb

da diese daten für die meisten von uns nicht wirklich zugänglich sind bleibt dir nichts anderes übrig als zu testen wozu ein p4 nicht schlecht wäre

[rasputin]

wieviel eine derbi-kupplung im vergleich zur am6 (bei gleichen reibwerten der lamellen und gleicher anpresskraft der federn) besser ist.

unter diesen bedingungen kann die am6-kupplung ein etwa 10% höheres drehmoment übertragen. wobei die derbi-kupplung deutlich mehr hitze aushält. ist bei 50ccm aber irrelevant.

r

[äffle91]

falsch.

falsch.

r

Ich zitiere aus einem Lehrwerk (Europa Lehrmittel Tabellenbuch Kraftfahrzeugtechnik 1983):

"Eine Zweischeibenkupplung kann das doppelte Drehmoment einer Einscheibenkupplung bei gleich großen Kupplungsscheiben übertragen. Die Gesamtanpresskraft ist bei der Ein- und Zweischeibenkupplung gleich groß."

Dazu gibt es Formeln, die das bestätigen, das sind Grundsätze im Maschinenbau.

Hier mal eine Beispielsrechnung für Einscheibenkupplung:

Halbmesser rm : 7,625 cm (D = 180 mm, d = 125 mm)

Flächenpressung: 20 N/cm²

Haftreibungszahl: 0,3

Berechnungen:

Belagfläche A : pi/4 x (D² - d²) = 131,75 cm²

Anpreßkraft FN : A x p = 2635 N

Reibungskraft einer Belagseite FR : FN x Haftreibungszahl = 790,5 N

übertragbares Drehmoment MK : 2 x FR x rm x z = 2 x 790,5 N x 7,625 cm x 1 = 12055 Ncm = 120,55 Nm

(z = Kupplungsscheiben)

Ganz einfach ohne neue Rechnung, wir nehmen die letzte Formel und setzen statt der eins bei der Kupplungsscheibenzahl, einen zwei ein, da wir ja für eine Zweischeibenkupplung ausrechnen wollen mit den gleichen Gegegebnheiten der Einscheibenkupplung:

MK = 2 x FR x rm x z = 2 x 790,5 N x 7,625 cm x 2 = 24110,25 Ncm = 241,10 Nm

Bestätigen ganz eindeutig die vorherige Aussagen.

Um meine zweite Aussage zu bestätigen hier die Rechnung mit der doppelten Fläche bei gleichem Halbmesser:

Halbmesser rm : 7,625 cm (D = 207 mm, d = 98 mm)

Flächenpressung: 20 N/cm²

Haftreibungszahl: 0,3

Berechnungen:

Belagfläche A : pi/4 x (D² - d²) = 261,11 cm² (sind nicht genau das doppelte fehlt ein guter Quadratzentimeter aber wir müssen ja nicht bis 50 Nachkommastellen rechnen, es sieht ja dann jeder, was rauskommt).

Anpreßkraft FN : A x p = 5230 N

Reibungskraft einer Belagseite FR : FN x Haftreibungszahl = 1569 N

übertragbares Drehmoment MK : 2 x FR x rm x z = 2 x 1569 N x 7,625 cm x 1 = 23927 Ncm = 239,27 Nm

(mit dem guten Quadratzentimeter dazu haben wir auch die 241 Nm)

Falls das Falsch wäre hätten die Ingenieure seit Jahren falsche Kupplungen berechnet und die ganzen Maschinenbauliteratur wäre für'd Katz. Habe oben extra ein Beispiel eines alten Buches herausgegriffen, dass man so auch in neuen Fachbüchern wiederfindet.

Um aus der Theorie herauszukommen, habe auch schon Kupplungsberechnungen in Praxis umgesetzt und erstaunlicherweise funktioniert es dort auch.

Ich denke mit dem Reifen machen wir hier nicht weiter, man sollte sich den Kammschen Kreis angucken und dabei die Einflussgröße anschauen.

doch, und wenn du schon dabei bist kannst ja auch vorrechnen wieviel eine derbi-kupplung im vergleich zur am6 (bei gleichen reibwerten der lamellen und gleicher anpresskraft der federn) besser ist.

die maße wären dazu noch erforderlich weil die wirst nicht alle haben?

Oben habe ich es mal ausführlich gezeigt in einem 0815 Beispiel wie sich was verhält.

Nun sieht man auch warum gerade ne Mehrscheibenkupplung beim Moped in Betracht kommt, durch mehr Scheiben und die dadurch gewonnen Belagfläche kann man mit dem Halbmesser zurückgehen und somit eine sehr kompakte Kupplung bauen, die im Moped/Motorrad ja optimal ist. Zudem kann man durch mehr Reibfläche die Anpresskraft zurücknehmen, damit man zum Kupplungsziehen nicht beide Hände benötigt. Das nur mal nebenbei.

Die Daten für Derbi hab ich leider nicht, ich denke, es sollte aber kein Problem sein, dass irgendjemand mal den Innen und Außendurchmesser misst, dann kann man mal ganz primitiv ausrechnen, was Sache ist, in die Richtung wird es auch dann gehen. Der Reibungskoeffizient (verwendete Materialien, Lamellen und Taschengeometrie, Öl...) wird in etwa der gleiche sein (ansonsten müsste man halt ne Tuningkupplung nehmen, die es für beide Motoren gibt, da sollten die Daten ziemlich gleich sein), gut die Anpresskraft kann man verändern aber um nur mal grob einen Anhaltspunkt zu haben.

Welche Kupplung nun selbst Konstruktiv besser ist, kann ich leider auch nicht sagen, weil ich die Derbi Kupplung noch nie in der Hand hatte, geht jetzt ja aber nur mal um das übertragbare Drehmoment der Reibelemente.

Gruß

bearbeitet December 14, 2010 von äffle91

[rasputin]

Bestätigen ganz eindeutig die vorherige Aussagen.

überhaupt nicht.

der einzige grund, wieso die fläche in deiner rechnung überhaupt auftaucht ist, weil du den umweg über die flächenpressung nimmst. und das ist dann genau der punkt, an dem dein denkfehler liegt: du verdoppelst in deinem beispiel die fläche, bei gleicher flächenpressung. das heißt im klartext nichts anderes, als daß du im gleichen atemzug die federvorspannung (anpresskraft) verdoppelst!!!!! deshalb: setz' in deine rechnung direkt die federvorspannung ein, und du wirst sehen, daß die fläche für das übertragbare drehmoment irrelevant ist.

Um aus der Theorie herauszukommen, habe auch schon Kupplungsberechnungen in Praxis umgesetzt und erstaunlicherweise funktioniert es dort auch.

warum verwendest du dann in deinem beispiel so abenteuerliche anhaltswerte?

r

bearbeitet December 15, 2010 von rasputin

[standgasCruiser]

Also ich bin der gleichen Ansicht wie Rasputin. Es kommt ja Theoretisch nur auf die Anpresskraft an.

Darum versteh ich such den Sinn von der polinikupplung nicht, außer dass die Haltbarkeit wahrscheinlich besser ist.

Kann schon sein dass nicht durch formeln belegbare Faktoren eine Rolle spielen, Ich lasse mich gerne eine bessern belehren.

LG

bearbeitet December 15, 2010 von standgasCruiser

[äffle91]

und das ist dann genau der punkt, an dem dein denkfehler liegt: du verdoppelst in deinem beispiel die fläche, bei gleicher flächenpressung.

r

Und was sollte daran falsch sein? Ich denke eher, Du hast ein Denkfehler.

Die Fläche wollen wir ja verdoppeln, die Flächenpressung bleibt dabei aber immer gleich.

Um das zu verdeutlichen:

Ich hab ne Schraube mit 10 Unterlagscheiben. Ich ziehe ne Schraube auf eine Tonne Spannkraft an. Dabei erfährt jede der 10 Unterlagscheibe eine Kraft von einer Tonne und gibt diese der nächsten weitere. Da addiert oder subtrahiert sich nichts.

das heißt im klartext nichts anderes, als daß du im gleichen atemzug die federvorspannung (anpresskraft) verdoppelst!!!!!

Es nicht so (in deinem Falle), dass die letzte Unterlagscheibe dann aufeinmal 10 Tonnen ertragen muss oder nur 100kg. Sondern überall ist die Kraft gleich. Das heißt umgekehrt, dass die Schraube eine Kraft mit einer Tonne ausübt, gibt diese eine Tonne jeder Unterlagscheiben weiter wodurch eine Flächenpressung entsteht, die ebenso überall gleich ist.

Ich kann auch 15 Unterlagscheiben drunter legen die Flächenpressung bleibt überall gleich bei der ein Tonnen Anpresskraft. Anderst gesagt, die 15 oder 20 oder 43 Unterlagscheiben ändern nichts an der Anpresskraft der Schraube, das interessiert die Schraube überhaupt nicht, kannst auch noch Muttern und was du sonst noch findest dazwischen legen, überall wirkt die eine Tonne Anpresskraft und die je nach Fläche gegebene Flächenpressung.

Ähnlich ist es mit der Kupplung, hier hab ich ne Federkraft (Anpresskraft) auf die Scheiben, egal ob nun 1, 12 oder gar 100 Scheiben da sind, die Flächenpressung (bei gleicher Anpresskraft) ist in jedem der Fälle die gleiche.

Wie würdest Du denn das ganze Berechnen?

Ich habe meine Formeln aus Fachbüchern, da kann man schon davon ausgehen, dass diese richtig sind. Flächenpressung braucht man übrigens bei der Berechnung.

Ich zitiere mich nochmals ganz ausdrücklich:

(Europa Lehrmittel Tabellenbuch Kraftfahrzeugtechnik 1983):

"Eine Zweischeibenkupplung kann das doppelte Drehmoment einer Einscheibenkupplung bei gleich großen Kupplungsscheiben übertragen. Die Gesamtanpresskraft ist bei der Ein- und Zweischeibenkupplung gleich groß."

Ich zitiere aus der aktuellen Ausgabe, S 158:

- Die Zweischeibenkupplung hat vier Reibflächen

- überträgt das doppelte Drehmoment einer Einscheibenkupplung bei gleicher Anpresskraft

- hat jedoch doppeltes Lüftungsspiel und doppelten Ausrückweg

In einen der Links steht genau das, was im Zitat steht, im anderen kann man viel nachlesen:

http://www.agvs-beo.ch/cmsfiles/kupplung_af.pdf

http://books.google.de/books?id=gb5GYS44WqEC&pg=PA400&lpg=PA400&dq=scheibenkupplung+berechnung+b%C3%BCcher&source=bl&ots=yiDYzCLx1f&sig=SE8k7Eh1PmmafqLlDBeOsNcoHAw&hl=de&ei=Nf0ITcKPNIr2sgalmOSVAw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=8&ved=0CFYQ6AEwBw#v=onepage&q=mehrscheibenkupplung&f=false

Man könnte diese Quellen noch um ein vielfaches erweitern.

Ich denke, dass man es langsam endlich verstanden haben sollte was da los ist bei der Kupplung. Wenn's jetzt noch nicht klar ist, dann kann ich auch nicht mehr helfen.

warum verwendest du dann in deinem beispiel so abenteuerliche anhaltswerte?

Warum abenteuerlich?

Gruß

bearbeitet December 15, 2010 von äffle91

[2Stroka]

Aber ein Belag kann doch nur ein bestimmtes Drehmoment übertragen.

Und man kann doch nicht mit ner Kugelschreiberfeder und ner 1000 Scheibenkupplung riesiges Drehmoment übertragen??!

ich denke eine Zweischeibenkupplung ist genau das gleiche wie zwei Einscheibenkupplungen hintereinander.

Gruß

bearbeitet December 15, 2010 von 2Stroka

[rasputin]

Ich habe meine Formeln aus Fachbüchern, da kann man schon davon ausgehen, dass diese richtig sind. Flächenpressung braucht man übrigens bei der Berechnung.

die flächenpressung braucht man nicht. punkt. ist so.

eine kupplung wird mittels federn vorgespannt, die - und nur die - definieren die anpresskraft. das kannst du gerne mit deinem schraube-beilagscheiben-beispiel durchrechnen. verdopple die fläche der beilagscheibe, und ziehe die schraube wieder mit 1 tonne an. welche flächenpressung ergibt sich?

r

[äffle91]

Aber ein Belag kann doch nur ein bestimmtes Drehmoment übertragen.

Und man kann doch nicht mit ner Kugelschreiberfeder und ner 1000 Scheibenkupplung riesiges Drehmoment übertragen??!

ich denke eine Zweischeibenkupplung ist genau das gleiche wie zwei Einscheibenkupplungen hintereinander.

Gruß

Das wäre ein Mix aus Doppelkupplung und Zweischeibenkupplung nach unserem Einsatzzweck. Doppelkupplung benutzt man eher um Zugkraftunterbrechung beim Schalten zu verhindern, beim Schlepper für Antriebsstrang - Zapfwelle.

Zweischeibenkupplung (geordnet nach Bauweiße):

Schwungrad - Kupplungsscheibe - Treibscheibe - Kupplungsscheibe - Druckplatte - Membranfeder - Kupplungsdeckel

Treibscheibe ist mit Schwungrad und Kupplungsdeckeleinheit verbunden, Kupplungsscheibe wie immer mit der Getriebeeingangswelle, gelagert in dem Schwungrad mit dem sog. Pilotlager.

Getrennt wird das ganze durch die Ausrückung, welches durch die Membranfeder die Druckplatte von der Scheibe entfernt, Treibscheibe/Zwischenscheibe ist schwimmend gelagert, damit auch die Kupplungsscheibe motorseitig trennt.

Ich zitiere aus Fachkunde Kraftfahrzeugtechnik S.366:

Eine Zweischeibenkupplung kann bei gleich großer Anpresskraft und gleichen Belagdurchmesser ein doppelt so großes Drehmoment übertragen wie eine Einscheibenkupplung

... langsam sollte man es mal glauben.

die flächenpressung braucht man nicht. punkt. ist so.

eine kupplung wird mittels federn vorgespannt, die - und nur die - definieren die anpresskraft. das kannst du gerne mit deinem schraube-beilagscheiben-beispiel durchrechnen. verdopple die fläche der beilagscheibe, und ziehe die schraube wieder mit 1 tonne an. welche flächenpressung ergibt sich?

r

Weißt Du warum? Weil Du/wir hier schon die Anpresskraft vorgeben haben.

Wenn Du die Anpresskraft nicht hast, hat man in der Regel am Anfang seiner Konstruktion noch gar nicht, da man ja durch die maximale zulässige Flächenpressung, die je nach Belagart variiert und der Belagfläche seine Gesamtanpresskraft ausrechnet und demnach seine Feder auswählt!!

Anpresskraft (gesamt) ergibt sich aus Belagfläche x Flächenpressung!!!

Schau Dir doch mal die Rechnung ganz genau an. Die Tatsache, dass es eine Zweischeibenkupplung ist, wird erst viiiiiiiel später, nämlich genau am Ende der Rechnung eingesetzt, da haben wir schon laaaaaaange die Anpresskraft ausgerechnet.

Man fängt generell nur eine Konstruktion am Anfang an und nicht mittendrin.

die federvorspannung (anpresskraft) verdoppelst!!!!! deshalb: setz' in deine rechnung direkt die federvorspannung ein, und du wirst sehen, daß die fläche für das übertragbare drehmoment irrelevant ist.

Kannst mir ja gerne mal ein paar Anpresskräfte geben, dann rechne ich Dir das aus, oder besser, machen mas doch gleich, nehmen wir mal 3000 N Anpresskraft und 8 cm Halbmesser:

Einscheibenkupplung:

Mk = 2 x Fn x Reibwert x rm x z

= 2 x 3000 x 0,3 x 8 x 1 = 216 Nm

Zweischeibenkupplung

Mk = 2 x 3000 x 0,3 x 8 x 2 = 432 Nm

Ganz einfach. Das ist die Formel, die physikalisch/technisch so vorgegeben ist, die wirst Du überall finden (in allen Maschinenbaubüchern mit Kupplungsberechnungen), wenn Du was am Antreibstrang berechnen möchtest, natürlich auch in Umformungen, wenn man richtig rechnet, kommt aber logischerweise das gleiche raus.

Ich möchte jetzt mal gerne deine Formeln dazu sehen, bitte auch mit Quellen und Belegen.

Gruß

bearbeitet December 15, 2010 von äffle91

[rasputin]

ich weiß nicht, ob dir aufgefallen ist, daß es hier eigentlich darum geht, daß jemand sich einen 50cc-rennmotor bauen will. dieser "jemand" weiß übrigens durchaus, was er tut, und wollte eigentlich nur ein paar teile-empfehlungen haben.

ich hätte eigentlich so gerne sachen hier reingeschrieben wie

• daß das bidalot-getriebe einfach herrlich ist, das am besten abgestufte getriebe für am6, in traumhafter qualität (wobei ich von außen natürlich nicht beurteilen kann, wie gut material und wärmebehandlung sind). oder
  
• daß das mvt-getriebe nur ein klitzekleines bißchen schlechter abgestuft ist, dafür aber deutlich günstiger, und daß man für den günstigeren preis leider (was mich persönlich extrem anödet) keinerlei anlaufscheiben und sicherungsringe mitbekommt (soll ich etwa die vom originalgetriebe wieder verwenden, oder was?). oder
  
• daß die metrakit-primär zwar sehr teuer ist, aber nichtsdestotrotz noch einen relevanten tick besser als die top-performances-alternative. oder
  
• daß es von top performances eine schaltwalze aus alu gibt, die sehr zu empfehlen ist.
  

also lauter dinge, die den topic-eröffner sicher interessieren dürften (und den einen oder anderen auch). aber nichts davon schreibe ich hier...

...weil du uns hier unnötigerweise (weil absolut off-topic) mit ellenlangen "doktorarbeiten" über kupplungen penetrierst, die vor fehlern und halbwissen nur so strotzen.

Wenn Wissenschaft, dann bitte richtig anwenden.

wie wär's, wenn du dich selbst mal daran hältst?

die aussage, die du mit diesem spruch bedacht hast, war übrigens völlig korrekt!)

r

bearbeitet December 16, 2010 von rasputin

[äffle91]

ich weiß nicht, ob dir aufgefallen ist, daß es hier eigentlich darum geht, daß jemand sich einen 50cc-rennmotor bauen will. dieser "jemand" weiß übrigens durchaus, was er tut, und wollte eigentlich nur ein paar teile-empfehlungen haben.

r

Okay, da gebe ich Dir recht, es interessiert den Threadsteller wahrscheinlich sowieso nicht, da die Kupplung, wie Du ganz am Anfang des Threads schon gesagt hast, bei 50cc irrelevant ist.

Da es sich in den letzten 5 Beiträgen sowieso nur um das eine hin und her geht, gehe ich nicht nochmal drauf ein, lassen wir das Thema jetzt sein, aber eins noch, das Beispiel mit der doppelt großen Kupplungsscheibe und gleichem Halbmesser hätte ich besser nicht geschrieben, sorgt nur für Verwirrung, das mit der Zweischeiben und Einscheibenkupplung aber nicht.

Es darf sowieso jeder glauben was er will, was auch gut so ist.

ich hätte eigentlich so gerne sachen hier reingeschrieben wie

• daß das bidalot-getriebe einfach herrlich ist, das am besten abgestufte getriebe für am6, in traumhafter qualität (wobei ich von außen natürlich nicht beurteilen kann, wie gut material und wärmebehandlung sind). oder
  
• daß das mvt-getriebe nur ein klitzekleines bißchen schlechter abgestuft ist, dafür aber deutlich günstiger, und daß man für den günstigeren preis leider (was mich persönlich extrem anödet) keinerlei anlaufscheiben und sicherungsringe mitbekommt (soll ich etwa die vom originalgetriebe wieder verwenden, oder was?). oder
  
• daß die metrakit-primär zwar sehr teuer ist, aber nichtsdestotrotz noch einen relevanten tick besser als die top-performances-alternative. oder
  
• daß es von top performances eine schaltwalze aus alu gibt, die sehr zu empfehlen ist.
  

also lauter dinge, die den topic-eröffner sicher interessieren dürften (und den einen oder anderen auch). aber nichts davon schreibe ich hier...

Hättest Du ja schon in deinen ersten Posts schreiben können, interessiert die Mehrheit sicherlich mehr, als unsere Meinungsverschiedenheit.

Wie sind denn die Übersetzungsverhältnisse der Getriebe, hast Du die? Das Bidalotgetriebe mit über 500€ wuchert natürlich ganz schön.

Gruß

bearbeitet December 16, 2010 von äffle91

[#Sleipnir]

Metrakit MRD Primär:

• Gang 14/35
• Gang 15/27
• Gang 20/28
• Gang 22/26
• Gang 24/25
• Gang 25/24

[rasputin]

Hättest Du ja schon in deinen ersten Posts schreiben können, interessiert die Mehrheit sicherlich mehr, als unsere Meinungsverschiedenheit.

das problem ist, daß es in solchen angelegenheiten keine "meinung" gibt, sondern nur fakten. und es ist nunmal so, daß reibung von fläche unabhängig ist. das mit der anzahl der scheiben ist eine ganz andere angelegenheit.

die am6-kupplung hat zwar wenig fläche, aber diese an der richtigen stelle (großer wirkdurchmesser). ihr nachteil ist, daß sie (eben wegen des mangels an fläche) schnell an ihre tragfähigkeits- und thermischen grenzen gerät... bei 50ccm ist das aber überhaupt kein problem.

Wie sind denn die Übersetzungsverhältnisse der Getriebe, hast Du die?

ich durfte die übersetzungen aller auf dem markt erhältlichen getriebe für am6 und derbi bei maxiscoot im lager auszählen. die jungs wollen die liste auf ihrer webseite zur verfügung stellen, und ich möchte dem nicht vorgreifen.

Das Bidalotgetriebe mit über 500€ wuchert natürlich ganz schön.

wer bei einem rennmotor am getriebe spart, der spart am falschen ende. die bidalot-getriebe sind sehr clever konstruiert und vom finish her ohne vergleich.

r

[#Sleipnir]

Zitiere Bidalot:

Für die neuen 80ccm Bidalot Racing Zylinderkits gibt es nun auch das Getriebe mit angepasster Übersetzung. Empfehlenswert erst für Motoren mit Leistungen von mehr als 20PS die auch die längere Übersetzung ziehen können.

[KaTa]

Wenn du zitierst, dann zitiere Mich und nicht Bidalot. Der Text ist von mir. Außerdem handelt es sich hier um das Bidalot Getriebe aus dem BigBore Sortiment. Ob dies eine andere Übersetzung hat als das "alte" weis nicht da ich keine Daten dazu besitze. Mit der Leistung hat das nicht wirklich etwas zutun sondern eher mit den Drehzahlsprüngen.

[rasputin]

Für die neuen 80ccm Bidalot Racing Zylinderkits gibt es nun auch das Getriebe mit angepasster Übersetzung. Empfehlenswert erst für Motoren mit Leistungen von mehr als 20PS die auch die längere Übersetzung ziehen können.

SCH***E, das les' ich gerade zum ersten mal... das getriebe hätten wir im mhr50-motor (ebe) also gar nicht verwenden dürfen? ;-) und das am6-getriebe wird wieder nur für einen 70cc-motor sein...

r

bearbeitet December 16, 2010 von rasputin

[äffle91]

das problem ist, daß es in solchen angelegenheiten keine "meinung" gibt, sondern nur fakten. und es ist nunmal so, daß reibung von fläche unabhängig ist. das mit der anzahl der scheiben ist eine ganz andere angelegenheit.

die am6-kupplung hat zwar wenig fläche, aber diese an der richtigen stelle (großer wirkdurchmesser). ihr nachteil ist, daß sie (eben wegen des mangels an fläche) schnell an ihre tragfähigkeits- und thermischen grenzen gerät... bei 50ccm ist das aber überhaupt kein problem.

ich durfte die übersetzungen aller auf dem markt erhältlichen getriebe für am6 und derbi bei maxiscoot im lager auszählen. die jungs wollen die liste auf ihrer webseite zur verfügung stellen, und ich möchte dem nicht vorgreifen.

wer bei einem rennmotor am getriebe spart, der spart am falschen ende. die bidalot-getriebe sind sehr clever konstruiert und vom finish her ohne vergleich.

r

Jetzt fangen wir schon wieder an - eine schwierige Geburt .

Ich weiß gar nicht, warum wir die ganze Zeit diskutieren? Es steht ja alles da, so wie ich das auch sehe. Das einzige unglückliche war die Rechnung mit der einen Kupplungsscheibe mit größerer Fläche bei gleichem Radius, die war so nicht ganz korrekt von mir in dem Vergleich. Da hast Du recht, dass sich da der Anpressdruck erhöht, was im Endeffekt aber sagt, dass ich dadurch ne höhre Federkraft fahren (hätte ich dazuschreiben müssen) kann mit gleicher Flächenpressung (die durch die Beläge bzw durch die komplette Kupplung begrenzt ist, damit diese nicht vorzeitig den Geist aufgibt/überbelastet wird). Ergo kann ich mehr Drehmoment übertragen. Natürlich kann man jetzt wieder sagen, das liegt daran, dass der Anpressdruck erhöht wird, das kann man aber nur, da die Fläche größer ist, da man eine zulässige Flächenpressung nicht überschreiten soll/darf damit man die Kupplung nicht überlastet, das wäre ja auch murks und will keiner.

Klar ist es auch ein Umweg über die Flächenpressung, sie ist aber wichtig bei der Auslegung der Bauteile, damit die Kupplung auf Dauer funktioniert.

Auch erkennt man hier, dass man nicht x-beliebig die Federkraft erhöhen soll, sondern mit der Fläche mitgehen sollte, ansonsten bekommt man Haltbarkeitsprobleme.

Die Sache mit der Zweischeibenkupplung ist dagegen wieder eindeutig. Ich hab die doppelte Fläche bei gleicher Flächenpressung an jeder Scheibe, da Scheiben gleich groß sind und hintereinander eingreifen. Folglich kann ich das doppelte Drehmoment bei gleicher Anpresskraft, doppelte Fläche und gleichem Wirkradius übertragen.

Ähnlich sieht es beim Auto aus mit Zwei und Vierradantrieb. Beim Zweiradantrieb kann ich ein Drehmoment auf die Straße übertragen, wenn ich den Vierradantrieb anschalte, das doppelte Drehmoment. Natürlich muss man hier idealisieren, dass überall auf die Räder das gleiche Gewicht (Anpresskraft) lastet.,

Zusammenfassend kann man sagen, dass die Haftreibzahl, der Wirkradius und die Anpresskraft wichtig sind. Umso besser ist, wenn die drei Faktoren ziemlich hoch sind, dadurch kann ich mehr Drehmoment übertragen. Aber Vorsicht, je größer die Anpresskraft bei gleicher Fläche, desto größer die Flächenpressung, eine zulässige Flächenpressung sollte nicht überschritten werden, sondern davor die Fläche erhöht werden. Mit mehr Fläche der Scheibe kann man die Anpresskraft erhöhen. Viele verstärken ihre Kupplung mit x-starken Federn und Unterlagscheiben etc. Ist zwar wirksam, das übertragbare Drehmoment ist höher, dafür aber die Standzeit geringer. Die bessere Alternative wäre mehr Fläche.

Unterscheiden muss man dann zwischen mehreren Scheiben mit der Flächenpressung

Ich wollte da auch auf die Polinikupplung hinaus, da diese ein Vorteil bei AM6 ist,weil diese eine Scheibe mehr hat und man bei gleicher Anpresskraft (Federkraft) mehr übertragen kann, sonst gibt es ja keine, die noch ne Scheibe mehr hat, oder (bei Derbi)?

Falls die Kupplung immernoch rutscht, sollte man die Federkraft(Anpresskraft) erhöhen und eventuell ölmäßig was verändern.

Kannst Du auch herausbekommen, was für welche Materialien und Behandlungen bei den verschiedenen Getriebe verwendet werden? Ich weiß, Du hast ober geschrieben, dass Du es nicht weißt, aber Du sitzt ja scheinbar an der Quelle?

Wenn Du´sowieso an der Quelle sitzt, kannst Du auch Maße von Kupplungen herausbekommen?

Gruß

bearbeitet December 16, 2010 von äffle91

[rasputin]

Ich wollte da auch auf die Polinikupplung hinaus, da diese ein Vorteil bei AM6 ist,weil diese eine Scheibe mehr hat und man bei gleicher Anpresskraft (Federkraft) mehr übertragen kann, sonst gibt es ja keine, die noch ne Scheibe mehr hat, oder (bei Derbi)?

ich hab' mich gerade mit stage6-"carbon"-kupplungsscheiben eingedeckt. die haben 4 scheiben, und da die eigentlich nicht allzu dick sind hab' ich gedacht, es gibt dafür gar keine 5-scheiben-pakete. die müssen dann ja hauchdünn sein...

r

[#Sleipnir]

SCH***E, das les' ich gerade zum ersten mal... das getriebe hätten wir im mhr50-motor (ebe) also gar nicht verwenden dürfen? ;-) und das am6-getriebe wird wieder nur für einen 70cc-motor sein...

r

Du weisst genau wie ich das meine...andre Abstufungen wären vl. vorteilhafter

[rasputin]

Du weisst genau wie ich das meine...andre Abstufungen wären vl. vorteilhafter

ich hab' mit meinem sarkasmus eigentlich kata gemeint (der ja den von dir zitierten text verfasst hat), nicht dich...

r