Neues Motorkonzept

[DeR_d0n]

Hallo erstmal

Ich hab mich bis jetzt fast nur lesend hier im Forum beteiligt, hätte jetzt aber ein paar Fragen an die wirklichen Experten unter euch.

Es geht hier größtenteils drum einen Zweitakter mal "richtig" aufzuladen mithilfe eines Kompressors.

Ich rede auch nicht nur von theoretischen Überlegungen, sondern ich und mein Kumpel sind in einem relativ fortgeschrittenen Stadium.

Also Basis des ganzen Projekts ist ein Minarelli AM6 50ccm Motor.

Elektronische Einspritzung

Elektronische Zündverstellung

Kompressor (Rootsgebläse)

Wir haben das Projekt vor gut einem Jahr gestartet und waren in den letzten Wochen auf dem Prüfstand doch eher enttäuscht über die schlechte Leistungsausbeute (ca. 6kw am Rad bei 10000rpm ist die "spitzenleistung" gewesen)

Das liegt wohl daran das unser permanent fördernder Kompressor einfach die Gegenwelle des Resoauspuffs Plattmacht und deshalb der ganze Aufladungseffekt für die Tonne ist.

Ich erzähl einfach nochmal ein bisschen über das Moped, damit ihr einen Gesamteindruck bekommt.

Anordnung der Teile:

Luftfilter --> Drosselklappe --> Kompressor --> Ladeluftkühler --> Einspritzrohr mit Düse --> Membran ins KW-Gehäuse

Der Kompressor wird über einen Riemen angetrieben und erreicht bei der gewünschten Höchstdrehzahl von 14000 Umdrehungen einen Ladedruck von ca. 1 Bar und Fördert dabei ca. das Doppelte was normal in so nen 50ccm Zylinder passt.

Wir haben die Ausgleichswelle des Mina-Motors rausgeworfen und da eine Welle mit Riemenrad angebracht, ausserdem das Motorgehäuse aufgedrehmelt das der Riemen Platz hat.

Ich häng dann noch ein paar Bilder an, dann kann man sich das besser vorstellen.

Alles ist untergebracht in einem überarbeiteten Fantic RC80 Gestell

Resopott ist von einer 80er Motocross gewesen, aber in den Testläufen stellte sich leider heraus das es total Wurst war mit welchem Auspuff wir das Teil betrieben haben...

Kurbelwelle und Zylinder ist alles Original und zum ausprobieren haben wir noch nen Originalen Kopf mit einer Verdichtung von 1:8, hat aber auch keinen Unterschied gemacht ob wir den 1:8er kopf oder den komplett originalen genommen haben.

Deshalb sind wir zu dem schluss gekommen, das einfach nicht mehr in den Zylinder reingedrückt wird als 50ccm, sonst würde der Zylinder mit der Original-Verdichtung ja wenigstens mal das klingeln anfangen, tut er aber nicht.

Wir hatten das ganze erst Versucht mit Vergaser zum laufen zu bringen, aber das war überhaupt nicht beherrschbar oder abstimmbar, deswegen der Schritt zur Einspritzung. Da können wir jetzt mithilfe einer Table die auf Drehzahl und Ladedruck zurückgreift die Einspritzmenge steuern.

Wie gesagt, das ganze läuft und funktioniert auch, ist auch fahrbar, hat aber leider nur so wenig Leistung.

So nebenbei noch, Turboloch gibts nicht. Der Motor dreht richtig schnell hoch und hängt auch am Gas.

Deshalb haben wir uns eine nächste Ausbaustufe ausgedacht, sind uns aber nicht ganz sicher ob das funktioniert und jetzt kommt ihr ins Spiel und wir hoffen das ihr uns da etwas helfen könnt.

Ziel ist es ja in den Zylinder soviel Frischgas zu pressen wie der Kompressor hergibt, da aber beim Zweitakter der Auslass ja während das Frischgas einströmt geöffnet ist und wir die Rückwelle des Auspuffs nicht nutzen können, muss da ein Auslassventil her.

Wir haben uns das so gedacht:

-Kolben geht runter

-Auslass öffnet

-Altgas entweicht teilweise

-Überströmer öffnen

-Restliches Altgas wird ausgespült

--> Auslassventil macht dicht

--> Frischgase werden weiter in den Zylinder gefördert

--> Frischgase im System erreichen bis zu 1 Bar "Vorverdichtung"

-Kolben geht hoch

-Überströmer schliesen und es sind immer noch 1 Bar druck im Zylinder

-Kolben verschliest den Auslass (jetzt könnte unser Auslassventil wieder öffnen)

-Kolben verdichtet alles im Brennraum

-Zündung

-Und von vorn...

Hier mal weitere unsere Annahmen:

Resopott brauchen wir keinen mehr, da unser Ventil ja eh dicht macht.

Wir hätten im Idealfall 100ccm Frischgas in den 50ccm Zylinder gepresst.

Die Leistungskurve wäre wie bei nem Viertakter, nur viel höher weil wir ja jeden Takt arbeiten und nicht nur jeden zweiten.

So, jetzt zur Frage:

Glaubt ihr das funktioniert so und glaubt ihr das wir dadurch eine deutliche Leistungssteigerung erzielen?

Warum gibt es sowas noch nicht, weil das System ja eigentlich die Vorteile von 4 und 2 Takter vereint, oder?

Und ich will jetzt bitte nix von anderen 50ccm Zylinder hören die ohne "den ganzen Schnick-Schnick" viel besser sind.

Und ich will bitte nix über Zweitakt-Schiffsdiesel hören.

Wie wir das "Auslassventil" gestalten wissen wir noch nicht so genau, aber es geht hier erstmal um die theoretische Machbarkeit.

Wir freuen uns über jede uns helfende Antwort, könnt aber auch gerne Nachfragen wenn euch was von dem Umbau näher interessiert.

Gruß

Pascal

p.s. hier die Bilder

http://img839.imageshack.us/img839/199/24052011382.jpg

http://img197.imageshack.us/img197/6828/24052011384.jpg

http://img12.imageshack.us/img12/3069/24052011386.jpg

http://img856.imageshack.us/img856/6521/24052011387.jpg

http://img810.imageshack.us/img810/9151/p1020652y.jpg

[jolle]

Lies dir mal folgendes durch:

http://www.germanscooterforum.de/Vespa_Lambretta_Projekte_f24/Turbo_Vespa_t63301.html&p=830036&hl=turbo&fromsearch=1#entry830036

Da hat jemand ne Vespa mit nem Abgasturbolader ausgestattet.

[FoX']

Von Athena gibts jetzt einen Zylinder mit Auslasssteuerung für den Am6, wenn mich mein Spanisch jetzt net verlässt

MfG

[rasputin]

das ist ein kompressor von einer jeugeot jetforce, richtig?

der ganze aufwand resultiert in einer nullrechnung:

* der originale motor hat angenommen 6 ps am rad

* mit aufladung wären's also etwa 12 ps

* leider verbraucht der kompressor für die aufladung 6 ps....

reso-auspuffe funktionieren auch an aufgeladenen motoren. schließlich steht das ganze system unter druck. auch der auspuff.

So nebenbei noch, Turboloch gibts nicht.

heißt ja auch "turboloch", nicht "kompressorloch".

r

[Aprilia rs 50 07]

das ist ein kompressor von einer jeugeot jetforce, richtig?

Nein, wenn dann Peugeot JetForce

[Stardust]

das ist ein kompressor von einer jeugeot jetforce, richtig?

der ganze aufwand resultiert in einer nullrechnung:

* der originale motor hat angenommen 6 ps am rad

* mit aufladung wären's also etwa 12 ps

* leider verbraucht der kompressor für die aufladung 6 ps....

reso-auspuffe funktionieren auch an aufgeladenen motoren. schließlich steht das ganze system unter druck. auch der auspuff.

heißt ja auch "turboloch", nicht "kompressorloch".

r

eben, wenn schon muss der kompressor anders angetrieben werden.

[thelastone]

Wie willst den nen Kompressor anders antreiben der wird immer über Riemen oder so angetrieben.

Was für Kompressor is des eigentlich bzw welches System?

Schraubenkompressor wär was oder?

[DeR_d0n]

Von Athena gibts jetzt einen Zylinder mit Auslasssteuerung für den Am6, wenn mich mein Spanisch jetzt net verlässt

MfG

Auslasssteuerung ist nicht das was ich suche. Ich müsste ja den Auslass komplett verschliesen und nicht nur die Auslassfläche ändern.

Das mit der Nullrechnung ist nicht ganz richtig.

Ich weis jetzt nicht genau wieviel kw der am6 originalzylinder abgibt, aber wenn wir 6kw am hinterrad haben und der kompressor laut datenblatt ca. 4kw frisst, ist das ja schonmal was, wenn man bedenkt das wir gerade mal die Hälfte vom geförderten Volumen wirklich "verbrennen"

Das im ganzen System der Druck besteht ist nicht richtig!

Wir haben extra auch mal ein Manometer am Auspuff anschlossen und das hat im höchstfall mal 0,1bar angezeigt und das könnten auch die Vibrationen gewesen sein

Wir denken eben auch das das der Knackpunkt ist. Wir bekommen den nötigen Abgasgegendruck nicht zusammen um dem Kompressor mit 1 Bar entgegenzuwirken.

Auf dem Video von dem Vespatuner z.b. sieht man wie der Abgasgegendruck immer mit ansteigt, das passiert aber bei uns nicht. Liegt wahrscheinlich daran das wir im Abgasstrom keine Turbine haben die dem Abgasstrom entgegenwirkt...

Oder hättet ihr eine Idee wie wir das ohne Auslassventil bewerkstelligen könnten?

Aber danke schonmal für die Antworten

p.s. ja, der kompressor ist von nem peugeot roller und ist ein Roots-Gebläse

bearbeitet June 5, 2011 von DeR_d0n

[mala_guti]

versuch dich den kompressor anders anzutreiben und nicht so wie ihr es jetzt macht weil ich glaub da verliert ihr viel leistung

meine idee wäre vll ein autoanlasser oder sowas in der art

[rasputin]

wenn man bedenkt das wir gerade mal die Hälfte vom geförderten Volumen wirklich "verbrennen"

wie kommst du darauf?

Das im ganzen System der Druck besteht ist nicht richtig!

Wir haben extra auch mal ein Manometer am Auspuff anschlossen

nur weil du es mit einem manometer nicht nachweisen konntest...

r

[DeR_d0n]

versuch dich den kompressor anders anzutreiben und nicht so wie ihr es jetzt macht weil ich glaub da verliert ihr viel leistung

meine idee wäre vll ein autoanlasser oder sowas in der art

naja, wir haben vor damit mehrstündige Rennen zu fahren, wenn mal alles funktioniert.

Und ein Autoanlasser brauch ja wieder Strom und wo soll der herkommen?

Ich glaube nicht das es da eine Alternative in der Antriebsart gibt, bzw. Sinn macht.

[DeR_d0n]

wir kommen darauf, das nicht alles verbrannt wird, weil aus dem auspuff ein gemisch aus altgasen und angereicherter frischluft rauskommt. Das ist so ein dünnflüssiger schwarzer Siff.

wie kommst du darauf?

nur weil du es mit einem manometer nicht nachweisen konntest...

r

Wie sollten wir das sonst nachweisen?

Ausserdem müsste der zylinder ja das klingeln anfangen wenn wir mit hoher verdichtung und aufladung fahren. tut er aber nicht, also denken wir das eben nicht mehr frischgase als "normal" in den zylinder gepresst werden.

[firefighter112]

ich habe früher mal ein bisschen mit der motorsäge und einem kompressor gespielt.

ich hab einfach fpr den vergaser einen stoppel gedreht wo ich in der mitte den schlauch anschließe dann hab ich den kompressor auf 2 bar geregelt sodass immer 2 bar in den vergaser gehen .

sie lief ganz gut mit neuer vergaser einstellung aber so richtig mehr "kraft" hatte sie nicht sie drehte nur bis ins unentliche

mfg

[Dr Daytay]

Also, generell eine gute Idee. Aber das restsetup stimmt nicht. Ich glaube kaum das die ori mmb die Aufladung verkraftet und genug durchlässt, da gehört eine V-Fotze hin. Selbes gilt auch für den rest, mit dne ori komponenten wird das nichts.

Ich denke mal das ihr im unteren Drehzahlbereich viel drehmoment haben wollt, wie es bei einem Kompressor üblich ist. Dazu würde ein größerer Vergaser, ein dementsprechnder Drehmomentzylinder und ein passender Auspuff gehören.

Nebenbei würde das vorhaben auf 80ccm mehr sinn machen als bei den kleinen 50ccm.

Außerdem fände ich den Kompressor auf einem 80ccm Drehzahlmonster interessant, der Turbo würde den Motor extrem schnell ins reso drücken. Der Zylnder hätte sehr viel Drehmoment und zusätzlich eine sehr hohe maximale Drehzahl.

Habt ihr überhaupt eine MMB drinnen? (auf den Bildern schauts nicht so aus^^)

Edit: Zum Thema Abgasgegendruck. Warscheinlich liegt es am Auspuff das kein richtiges Reso mit genügen druck zusammenkommt. Das einzige was mir spontan einfällt wäre dem Auslassport am Zylinder mit Kaltmetall zu verkleinern, so das der Auslass länger geschlossen bleibt.

bearbeitet June 6, 2011 von Dr Daytay

[Stardust]

Also, generell eine gute Idee. Aber das restsetup stimmt nicht. Ich glaube kaum das die ori mmb die Aufladung verkraftet und genug durchlässt, da gehört eine V-Fotze hin. Selbes gilt auch für den rest, mit dne ori komponenten wird das nichts.

Ich denke mal das ihr im unteren Drehzahlbereich viel drehmoment haben wollt, wie es bei einem Kompressor üblich ist. Dazu würde ein größerer Vergaser, ein dementsprechnder Drehmomentzylinder und ein passender Auspuff gehören.

Mal erklären bitte was einen Zylinder zu einem sogenannten Drehmomentzylinder macht

Nebenbei würde das vorhaben auf 80ccm mehr sinn machen als bei den kleinen 50ccm.

Reglement?

Außerdem fände ich den Kompressor auf einem 80ccm Drehzahlmonster interessant, der Turbo(Turbo?!) würde den Motor extrem schnell ins reso drücken. Der Zylnder hätte sehr viel Drehmoment und zusätzlich eine sehr hohe maximale Drehzahl. HÄÄÄÄÄÄ? Kompressoren bringen dir oben mal garnix...

Habt ihr überhaupt eine MMB drinnen? (auf den Bildern schauts nicht so aus^^)

Edit: Zum Thema Abgasgegendruck. Warscheinlich liegt es am Auspuff das kein richtiges Reso mit genügen druck zusammenkommt. Das einzige was mir spontan einfällt wäre dem Auslassport am Zylinder mit Kaltmetall zu verkleinern, so das der Auslass länger geschlossen bleibt.

Boom, Headshot! Zylinder mit doppelt so viel Gasen aufladen aber dann den eh schon winzigen auslass nochmals verkleinern, was glaubstn wo das raus soll?

Richtig verdient, dein Titel als Oberpfuscher

PS: 6kW am Rad mitn originalen Minarelli Am6 sind unrealistisch, 6PS kommt schon eher hin

bearbeitet June 6, 2011 von Sturmbannführer

[DeR_d0n]

Also wir haben das gleiche Phänomen wie du bei deiner Motorsäge. Der Motor kann jetzt bis ins unendliche drehen, hat aber in unserem fall bei ca. 10000rpm die meiste kraft.

PS: 6kW am Rad mitn originalen Minarelli Am6 sind unrealistisch, 6PS kommt schon eher hin

Und es sind 6kw und nicht 6ps laut Prüfstand, ist aber erstmal egal, weil beides zu wenig ist

Aber ich denke das da einiges an Potential drinsteckt

Es muss 50ccm bleiben wegen dem Reglement.

Es ist ein Membranblock verbaut. Ist ein Malossi VL6. Und ne V-Force-Membran bringt nix, die hat ja nur den Vorteil das sie vom Unterdruck leichter aufgedrückt werden kann, wir haben aber Überdruck, also sollte die Membran kein Hindernis darstellen.

Und ja, die Steuerzeiten machen bei dem momentanen Setup ohne Auslassventil so denke ich richtig was aus.

Das mit dem Auslass verkleinern ist keine schlechte Idee, hat aber meiner Meinung nach zu wenig potential.

Ich Versuch das mal zu erklären:

Zündung im Kopf

Kolben geht nach unten

Auslass wird freigegeben

Altgase Strömen in Auspuff

Überströmer öffnen

Restliche Altgase werden ausgespült

--Jetzt in der Zeit in der die Überströmer und der Auslass geöffnet ist, fördert der Kompressor die angereicherte Frischluft in den Auspuff

--Die Gegenwelle vom Reso ist zu schwach

--Jetzt schliesen die Überströmer (momentan ist vielleicht sogar 1Bar Ladedruck im Zylinder)

--Aber jetzt ist der Auslass noch ca. 30° geöffnet und in dieser Zeit hauen die kompremierten Frischgase in des Auspuff ab und genau das ist das Problem!

Wenn ich jetzt den Auslass "oben" kleiner mache (den Vorauslass verkleinere), dann würden diese 30° verringert auf sagen wir mal 10°. Damit hätte ich bestimmt eine Leistungssteigerung, weil die Frischgase dann weniger Zeit zum abhauen hatten, wäre aber noch nicht das Optimum.

Und wenn ich die Überströmer VOR dem Auslass öffnen würde, würde der Verbrennungsdruck richtung KW Gehäuse gehen, solange bis der Auslass öffnet und das will ich wirklich nicht. (gibt denke ich ein Feuerwerk ^^)

Deshalb denke ich ja ist es die einzig sinnvolle Lösung nen Aufgeladenen Zweitakter mit einem Auslassventil auszustatten.

Jetzt wäre mal interessant zu wissen, wie lange so ein Zweitakter braucht, bis er die Altgase aus dem Zylinder gespült hat. Also nur die Altgase ohne Frischgase mit "durchzuziehen".

Weis das jemand?

[Missery]

hmm ich denke mir dass mal der ansaugweg zu lang ist.

normal sollte ja der vom luffi zum gaser, duch den turbo, in den Block möglichst kurz sein.

Weiters frage ich mich ob ein MMB hier sinnvoll ist wenn eh schon die ganze zeit der Turbo hinein bläst.

euer ASS ist echt sau lang. vielleicht lässt ihr den Ladeluftkühler weg.

Außerdem sollte hier der richtige auspuff eine entscheidende rolle haben, da sonst ja der turbo das gemisch durch den auslass bläst.

aber euer Konzept ist super^^

[DeR_d0n]

hmm ich denke mir dass mal der ansaugweg zu lang ist.

normal sollte ja der vom luffi zum gaser, duch den turbo, in den Block möglichst kurz sein.

Weiters frage ich mich ob ein MMB hier sinnvoll ist wenn eh schon die ganze zeit der Turbo hinein bläst.

euer ASS ist echt sau lang. vielleicht lässt ihr den Ladeluftkühler weg.

Außerdem sollte hier der richtige auspuff eine entscheidende rolle haben, da sonst ja der turbo das gemisch durch den auslass bläst.

aber euer Konzept ist super^^

naja, die ansauglänge spielt im druckbetrieb kaum eine rolle. Der Vespa-Turbo-Tuner hatte das mal ausprobiert und hat gemeint das es keinen unterschied macht.

Und der Ladeluftkühler muss sein, weil sonst eine höhere Aufladung als ca. 0,5 Bar keinen Sinn macht.

Das mit dem MMB ist so ne Sache. Sicher sind wir uns nicht ob wir den bräuchten oder nicht. Aber ich glaube er schadet nicht und im niedrigen Drehzahlbereich unterstützt er evtl. sogar den Motor so das er überhaupt läuft.

Ja, das mit dem Auspuff ist aber nicht so einfach, bin aber für Vorschläge offen. Wir hatten schon vom Volumen her einen viel größeren Auspuff und schon einen viel kleineren, ohne das sich irgendwas geändert hat.

Weder die Leistung noch die Leistungsdrehzahl hat sich verändert...

[crazytommi]

hast du mal die drehmomentkurve?

denke darüber lässt sich besser was sagen über deine füllung.

[rasputin]

Deshalb denke ich ja ist es die einzig sinnvolle Lösung nen Aufgeladenen Zweitakter mit einem Auslassventil auszustatten.

der rest der welt bekommt das doch auch ohne ventil hin...

r

[standgasCruiser]

Die maxiscoot typen haben glaube ich mal so einen motor mit auslassventil gebaut

aber keine Ahnung wie das gelaufen ist.

Ich stell den link rein wenn ich was finde

vielleicht hilft dir das ja :

http://www.motorcycle.com/manufacturer/honda/honda-exp2-14293.html

bearbeitet June 6, 2011 von standgasCruiser

[firefighter112]

so ich hab heute wieder gebastelt

vergewaltigt wurde heute ein selbstzündender 2 takt verbrenner ohne mmb !!

ich habe aber einen turbo oder kompressor genommen sondern eine kleine gasflasche vom paintball und die mit 10 bar gefüllt danach kam ein druckregler und dann direkt an den gaser .

ich testete von 0,2 bis 1 bar ladedruck doch eins viel mir auf je höher der ladedruck desto mehr drehmoment im unteren drehzahl bereich aber der nachteil war schlechtre gasannahme und im oberen drehzahlbereich ging er deutlich schlechter weil ich ja dann einen gegendruck in der kw kammer habe dadurch geht ja der kolben schlechter auf UT !!

normalerweiße fahr ich mit einem tank 15min. (250ml) aber mit aufladung 5-6min aber durch den überdruck in der kw kammer ist der motor heiß geworden und die erste laufbahn kolben und pleuel haben sich verabschiedet aber kein problem ich hatte alle ersatzteile im keller und 30 min später lief das monster wieder .

dann fand ich noch eine kleine sauerstoff flasche im keller und die wurde kurzehand auch missbraucht

aber das ging wie die hölle , ich habe das gleich gemacht wie vorher nur mit 0,3 bar dauerdruck . Das war eigendich die größte leistung die ich aus dem motor raushohlen konnte aber ich musste die kw lager noch extern mit schmierlöcher versehen und hab sie dann nach jedem tank neu geschmiert

mfg

E: heute werde ich noch ein resorohr bauen weil das ich die volle leistung noch rauskitzle brauche ich ja einen gegendruck von 0,3 bar das die frischgase wieder in den zyli gedrückt werden und ich glaube das ist auch die lösung deines problems

mfg

bearbeitet June 7, 2011 von firefighter112

[rasputin]

bezüglich "überdruck" und blabla... einfach mal das da lesen:

http://wiki.germanscooterforum.de/index.php?title=Aufladung_am_Zweitaktmotor_(Turbo)

r

[DeR_d0n]

der rest der welt bekommt das doch auch ohne ventil hin...

r

ok, dann sag mir doch bitte was wir falsch machen?

hast du eine idee was wir sonst ändern könnten?

[rasputin]

ich bin wahrlich kein aufladungs-experte...

am anfang steht wohl erstmal die erkenntnis, daß man zweitakter prinzipiell recht "einfach" aufladen kann. es ist keine neuartige nasa-technologie notwendig. das ist doch eigentlich eine gute nachricht...

für's verständnis hilft die einsicht, daß beim aufgeladenen zweitakter das komplette system unter druck steht, nicht nur das kurbelgehäuse.

konkret:

1. ich halte den komressor, den ihr da verwendet, für nur bedingt geeignet. ich hab' selbst so einen rumliegen, allerdings ist der etwas niedriger spezifiziert. 0,8 bar ladedruck bei 10000 1/min. bevor ich allerdings was damit gebaut hab' hab' ich erstmal berechnungen angestellt... wenn du das datenblatt posten magst, dann erklär' ich die ganze geschichte anhand deiner konkreten zahlen...

2. die grundleistung deines motors ist zu gering. bau einen 50ccm mhr zylinder da drauf, und die geschichte sieht deutlich besser aus.

r