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Direkte und indirekte Einspitzung


Chainsawman

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Muss jetzt auchnoch hier dreinscheissen :P

Warum sollte man es so machen dass man die Luft durch die Strömer saugt und erst dann das Benzin in die Brennraumkammer spritzt? Das ergibt für mich nicht viel Sinn..

Ich würde es logischer finden, wenn das Gemisch (also Luft/Benzin/Ölgemisch) direkt in die Brennraumkammer fliessen würde und nicht über die Strömer. Mit einer Membrane wäre das doch möglich? Der Zylinder hätte dann keine Überströmer mehr, sondern nur noch einen Auslass!

Unter und Überdruck wären ja trotzdem vorhanden..? Die Membrane müsste einfach die Explosion aushalten :crazy-smilie:

Meine Theorie geht glaubich nicht ganz auf :P

Gruss

Und wie möchtest Kolben und Lager schmieren? ;)

Gibt zwar mittlerweile 2Takter mit Getrenntschmierung(Kettensägen etc) Was jedoch auch alles nicht so das wahre ist.

Wenn das wirklich mehr Leistung bringt oder gleich viel mit besserem Drehmomentsverlauf dann würden die das in der

Motor GP fahren machen die nicht also nicht der rede wert. (meine sich der Dinge)

Nur das iner MotoGP schon länger 4Takter gefahren werden ;) Bei den kleineren Klassen weiß ich nicht mal, wie es dort mit Reglement aussieht.

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Muss jetzt auchnoch hier dreinscheissen :P

Warum sollte man es so machen dass man die Luft durch die Strömer saugt und erst dann das Benzin in die Brennraumkammer spritzt? Das ergibt für mich nicht viel Sinn..

Ich würde es logischer finden, wenn das Gemisch (also Luft/Benzin/Ölgemisch) direkt in die Brennraumkammer fliessen würde und nicht über die Strömer. Mit einer Membrane wäre das doch möglich? Der Zylinder hätte dann keine Überströmer mehr, sondern nur noch einen Auslass!

Unter und Überdruck wären ja trotzdem vorhanden..? Die Membrane müsste einfach die Explosion aushalten :crazy-smilie:

Meine Theorie geht glaubich nicht ganz auf :P

Gruss

Das is mir auch schon durch den Kopf gegangen. Jedoch müsste man dann zwnagsweise nen Kompressor benutzen, so das der Motor überhaupt Luft erhält.

Du kannst dein Gemisch (wenn du ein system mit Lambda/luftmassenmesser verwendest) extrem genau abstimmen. Du kannst an der Leistungsgrenze fahren mit voller leistung aber ohne das risiko eines zu mageren gemisches.

Keine Spülverluste, etc. Homogene Gemischbildung.

Der Einwadn mit der Elektrik is wohl schwachsinn. Die paar Kabel, da hat jedes ori mopped mehr kabel.

fakt: es kann definitiv mehr leistung un nen besseren drehmomentverlauf bringen.

@ endgegner: danke für die arbeit^^

bearbeitet von Chainsawman
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Was hindert dich dran es umzusetzen? Wenn du es schon so vorlaut hier rumposaunst? :D

halt mal den ball flach. wenn man keine diskussionsgrundlage und erfahrung hat, kann man sich den post sparen

@ themenstarter: ist eine gute idee, wäre etwas zum bauen ;)

aber der drehschieber erfüllt den zweck genauso gut

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Drehschieber ist ein ganz anderes Thema.

Das is mir auch schon durch den Kopf gegangen. Jedoch müsste man dann zwnagsweise nen Kompressor benutzen, so das der Motor überhaupt Luft erhält.

Du kannst dein Gemisch (wenn du ein system mit Lambda/luftmassenmesser verwendest) extrem genau abstimmen. Du kannst an der Leistungsgrenze fahren mit voller leistung aber ohne das risiko eines zu mageren gemisches.

Keine Spülverluste, etc. Homogene Gemischbildung.

Der Einwadn mit der Elektrik is wohl schwachsinn. Die paar Kabel, da hat jedes ori mopped mehr kabel.

fakt: es kann definitiv mehr leistung un nen besseren drehmomentverlauf bringen.

@ endgegner: danke für die arbeit^^

Darüber kann man jetzt diskutieren.

Nach dem derzeitigen Stand der Technik ist ein homogenes Gemisch bei einer Einspritzung nach Schließen des Auslass nicht möglich. Viertakter spritzen, um ein homogenes Gemisch zu erreichen bei höchster Luftgeschwindigkeit während des Ansaugtaktes ein. Um beim Zweitakter ein homogenes Gemisch zu erreichen muss also während des Spülvorganges eingespritzt werden.

An eine Leistungssteigerung glaube ich jedoch nicht. Der Antrieb der Einspritzpumpe und bei luftunterstützter Direkteinspritzung auch noch der Luftkompressor...

Ein Vorteil ist die, durch das späte dazukommen des Kraftstoffes, reduzierte Klopfneigung. Nachteilig ist jedoch die verschlechterte Innenkühlung des Kurbelgehäuse und die schlechtere Kühlung des Kolbenboden durch die Spülstrahle.

Was möglich wäre bei Einspritzung nach geschlossenem Auslass ist eine Schichtladung. Dabei hat man durchaus Vorteile in Hinsicht auf Wirkungsgrad und Kraftstoffverbrauch. Außerdem wird der Kraftstoff erst sehr spät eingespritzt, also noch geringere Klopfneigung. Jedoch ist dabei an Leistung und besseren Drehmomentverlauf nicht zu denken. Die NOx-Emissionen werden auch stark erhöht.

Zur Lambda-Sonde. Diese verträgt das Öl, welches in den Auspuff gelangt nicht. Außerdem werden die Ergebnisse verfälscht durch die Spülverluste.

Es ist wohl viel Forschung nötig um Einspritzdruck, Durchflusskalibrierung, Strahlform, Zündkennfeld, etc. auf die Gegebenheiten (Auspuffcharakteristik, Bewegung der Frischgasstrahle, etc.) abzustimmen.

Also beschreib mal ein bisschen genauer wie du dir das vorgestellt hast.

Mfg

bearbeitet von 2taktara
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Genau die Sachen mit der Einspritzdauer, da einfach nich schnell genug geht, das bei 10.00 umin noch genug sprit reinkommt.

Bei niedrigen Drehzaheln: jetz mal am beispiel vom 2 takt diesel um die 500 vll. ist genug zeit vorhanden um ein homogenes gemisch zu bilden.

Es wäre so auch möglich, die luft über einem andren weg anzusaugen als über das KW gehäuse. Wie beim 2 takter über ein ventil (nich so der hammer) oder über Überströmer die wie die original aufgebaut sind, jedoch zusammen in einen Kanal gehn, wo durch ne Turbo, kompressor (da hier kein unterdruck vom kolben im kw gehäuse vorhanden ist. Außerdem kann man hiermit eine art "spülung mit Luft ereichen , je nach steuerzeiten, wo der Turbo luft durchdrückt und mein nahezu keine abgase mehr im brennraum hat.

Dann würde die schmierung der kw lager/kolben übers normale gemisch wegfallen und man könnte es so wie bei jedem primitiven 4 takter regeln.

Es ist mir klar, das das alles nich so einfach ist, aber fakt ist, sowas GIBT ES in form von einem 2 takter diesel. Die erreichen keine hohen drehzahlen von vll 500 umin und haben so genug zeit zum einspritzen/spülen.

Ob benzin oder diesel ist hier nich das ding sonder ganz einfach die drehzahl. Diese könnte man zwar runterregeln, aber da wäre im verhältnis zum selben motor der statt 500 5000 umin dreht (fals dies dann umgesetzt wird, wenn man eine aufladung und üs, nach dem 2 t diesel prizip baut) würde der mit 5k umin um welten mehr leistung haben und auch human fahrbar sein. Nein motor mit 500 umin fährt man nich so wie man denkt^^

hab nich auf rsf geachtet, also nich wundern^^

Lg

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darüber schlaf ich erstmal ne nacht :D morgen hast nen kommentar von mir aber da muss ich ma ne nacht drüber schlafen.

ist ein gutes thema

Aber beim Drehschieber hast die Abnutztung der Schieber und einen doch etwas längeren weg, oder täusch ich mich da?

weg ist definitiv nicht länger :) schau dir bitte einige roller drehschieber umbauten dazu an, ist echt interessant

abnutzung ist praktisch keine vorhanden, da der spalst extremst klein aber eben nicht ''anliegend'' ist

bearbeitet von FabFab
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Freut mich, danke :-)

Ich persöönlich glaub an so eine sache. Un wiesi mans nich überall verwendet? GELD, ÖL, MACHT, klingt extrem, aber es wurde mehr geld in den 4 takter gesteckt. Un heute machts zb kein konzern mehr weil der 4 takter mehr geld einbringt in dem fall. Wenn du wüsstes wos alles am geld scheitert, un zwar nich das es zu teuer wird sondern das andere geldgründe hat. Aber das führt zu weit^^

Lg

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Ich bin der Meinung das es nicht am Geld scheitert. Was kostet denn ne Benzinpumpe und die Drosselklappe? Es ist einfach und alleine das Know-How das fehlt. Es gibt auch Einspritzdüsen die viel höhere Drehzahlen mit machen.

Es ist das wie und was.

Programme, Messtechnik und Elektronik. Daraus besteht die Einspritzung in erster Linie. Drosselklappen(gehäuse) so etwas kommt von der Stange. Mechanik ist da soviel nicht bei der Einspritzung.

Mechanik ist so einfach, das mit der Elektrik wenn man nicht weiß was passiert wie man es programmiert und dann auslesen kann, Daten aufzeichnen und anhand der Daten die Daten wieder zu ändern. Das sind komplexere Abläufe als das Thema Geld.

Wenn du meinst das du da maximal 5000 Umdrehungen hin bekommst, wieso denkst du dann weiter über das Thema nach?

Du kriegst mit 5000 Umdrehungen nie soviel Leistung hin wie mit 15000 Umdrehung.

Außerdem kommst du wie weiter oben schon angesprochen schwerwiegende Thermische Probleme, da kein Gemisch mehr da ist um den Kolben zu kühlen. Öl im Kurbelwellengehäuse schön und gut, dann wieder Ölpumpen Antrieb und Kühler Öl und alles sind wieder Kilo um Kilo die oben drauf kommen.

Ich denke der Leistungszuwachs rechnet sich mit dem Aufwand nicht einmal annähernd.

Gruß

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cool, benzin pumpe, bischen draht etc. = direkt einspritzung?

Ne düse im 4 takter hat um welten mehr zeit zum einspritzen, . ganz grob ca. 180 KW Grade. Beim 2 takter isses soviel zeit vom schließen des auslasses bis zum OT ( und bei offenem auslass einspritzen is wohl, ehm naja, schwachsinnig)

Und mit dem geld: ich leg hier innem öffentlichen Forum nich meine Finanzen auf den Tisch, aber ich grieg nix in den arsch geschoben wie ich es hier von manchen vermute....

Sachen wie luftmassenmesser, etc. steuergerät (was am besten in die zündung mit eingreift) sind für mich nicht bezahlbar, punkt.

mit den 5k umin war in relation zu den 500 umin gesehen.

Ach, bei nem 4 takter des selben hubraumes is en öl kühler/pumpe natürlich ganz egal?

Aber ich verstehs nicht: manche hier wehren sich so vehement dagegen, das sie sich anscheinend bildlich nich mal vorstellen wie das ganze funktionieren würde.

Zur Leistung: nen Aprilia ditech/piaggio Purejet, etc. sind original einfach bomben. Da sind ca. 90 kmh bei ori endrosselt drin. Mit nem extrem guten anzug da es nich so ne sptize leistungskurve gibt. Dazu kommt en Spritverbrauch bei offenem motor von ca. 2 litern.

Die Daten sind fakt bevor sie jetz wieder einer anzweifelt. Kenn selber einen der einen hat/hatte.

Lg

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Rechtfertigt der geringe Leistungszuwachs(wenn überhaupt, bei manchen zweifel ich da an der Umsetzung) den Aufwand?

Wenn du alles so schön kannst, dann stell uns doch einmal konkret vor wie du das vor hast, anstatt immer zu sagen alles liegt am Geld.

Wie willst du so ein Steuergerät anpassen mit der Messtechnik bestücken?Welche Teile willst du verwenden? Welche Benzin-Pumpe? Wie willst du das Antreiben? Stromversorung?Dann die Programme zum auslesen der Daten, Kennfelder für Einspritzung und Zündung?

Das weißt du natürlich alles, aber weil du keiner von denen bist die Geld in den Arsch geschoben kriegen klappt es nicht!

Wir haben´s verstanden!!!

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Dann sag mir bitte wie ich die ganzen Teile ( wo du ja selber sagts das es aufwendig ist, teuer unso) selber besorgen soll?

Wenn du en Problem damit hast das ich es nich umsetzen kann, deine Sache, ansonsten : HDF!

Sry aber wenn du nix zum Thema beitragen kannst, dann spam hier nich rein und ohne viel aussage einfach: einspritzung is sch***e! rumbrüllen.

Wieso glaubst du nicht an nen Leistunmgszuwachs? wieso???? du sagst was aber fürst kein argument dafür auf. Du hast ne These ohne irgendein Beispiel oder argument.

Das Problem ist halt genau die messtechnik/elektrik, also signal(lmm, drosselklappe, evtl. lambda. etc.) Auswertung.

Sry nochmal für das HDF, aber wenn man kein neispiel oder sowas für seine fast inhaltslosen aussagen bringen kann sollte man erst garkein post schreiben.

Anstatt dauernd von ein paar leuten zu hören, brignt nix, schrott, etc. könnt man vll mal eher was dazu beitragen wo sowas schon umgesetzt wurde, bzw wie man es machen könnte.

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Ich habe nicht gesagt bringt nichts, ich habe das auf dich bezogen.

Ich behaupte wenn du das baust dann bringt es nicht´s!

Da sind so viele offene Fragen und hier wird geschrieben, Direkteinspritzung top, mehr Leistung.

Guck doch mal nach dem Hintergrund und Auffwand.

Ich bin gerne bereit sachlich zu Diskutieren, aber einfach zu meinen is nicht so schwer liegt am Geld alles andere kein Thema.

Auf sowas habe ich keine Lust.

Begründe dochmal warum es am Geld liegt.

Was kosten die Teile die du brauchst

Steuergerät

Drosselklappengehäuse

Einspritzdüsen

Luftmegenmesser

Breitbandlambda Sonde( würde das Ding irgendwo am Mittelteil oder hinten befestigen, damit es nicht von den Frischgasen beeinflusst wird)

Sensor für die Zündverstellung

Sensor für Detonation( im Idealfall würde dann das Steuergerät auf die Deto´s reagieren)

Kühler Ölkühler, oder sonstige möglichkeiten um die Luft noch durch das Kurbelwellen Gehäuse anzusaugen(mit Ölzusatz um die Lager zu schmieren)

andere Lager benutzen die nicht so viel geschmiert werden müssen

Das sind alles Überlegungen die mit dem Thema zu tun haben und die erst gemacht werden müssen, bevor es dann an das meiner Meinung nach schwierigste Thema bei der Direkteinspritzung geht, nämlich alle Sensoren und Steuerelemente steuerbar bzw einstellbar machen.

Hast du dir da Gedanken zu gemacht?

Wenn ja kannst du gerne zu mir sagen ich soll die Fresse halten, aber ohne sich Gedanken zu machen müsste wohl nicht ich die Fresse halten, denn ich schreie nicht hier rum und sage Direkteinspritzung geil und voll einfach, aber nicht umsetzbar weil keine Euros!!!!

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Ja noch besser xD

ja, genau, da sind offene Fragen.

Die Probleme sind mir alles klar. Und die Teile kosten nunmal. Das is geld was ich zurzeit nicht hab bzw nich aufbringen kann.

Un ich werd hier nichts über meine Geldsachen preisgeben, das hat dich nen scheiß zu interessieren.

Die Sachen wie en neuen Block hasde auch nich dazu gezählt.

Behauptet es sei einfach, hab ich nie.

Und JA, ich kann nich einfach so mal verschiedene sensoren die nich zu einander passen an en x beliebiges steuergerät anpassen. Die ganzen Teile kannsde nich einfach nehmen un einbauen.

Die ganzen Überlegungen hab ich mir gemacht, wahrscheinlich mehr als du (auch wenn du das vermutlich nicht glaubst).

Das ganze sollte eig im ursprünglichen thread ne denk anregung sein, ich hab nie gesagt das ich morgen en motor mit na einspritzung ausrüsten will.

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Ja noch besser xD

ja, genau, da sind offene Fragen.

Die Probleme sind mir alles klar. Und die Teile kosten nunmal. Das is geld was ich zurzeit nicht hab bzw nich aufbringen kann.

Un ich werd hier nichts über meine Geldsachen preisgeben, das hat dich nen scheiß zu interessieren.

Die Sachen wie en neuen Block hasde auch nich dazu gezählt.

Behauptet es sei einfach, hab ich nie.

Und JA, ich kann nich einfach so mal verschiedene sensoren die nich zu einander passen an en x beliebiges steuergerät anpassen. Die ganzen Teile kannsde nich einfach nehmen un einbauen.

Die ganzen Überlegungen hab ich mir gemacht, wahrscheinlich mehr als du (auch wenn du das vermutlich nicht glaubst).

Das ganze sollte eig im ursprünglichen thread ne denk anregung sein, ich hab nie gesagt das ich morgen en motor mit na einspritzung ausrüsten will.

Ich will helfen, gehe einen Schritt auf dich zu, fange an Dinge aufzulisten die man braucht, will sachlich diskutieren und du schreibst immer nur das selbe. Da hat Patrick wohl wirklich Recht!!!

Ich habe doch nicht gefragt was du Brutto oder Netto verdienst ob du ein Bausparvertrag hast oder dein Geld in Wertpapieren angelegt hast, das ich mir nämlich ganz egal. Deine Sache!

Ich wollte jetzt eine Liste von dir haben, was die Teile kosten, die man für einen Umbau braucht. Du denkst ja anscheinend schon länger drüber nach(laut deinen Aussagen) also hast du dir sicher mal überlegt was die Bauteile kosten.

Ich will nämlich weiter über das Thema diskutieren und mich nicht nur anmachen lassen.

Ich habe einen Schritt auf dich zu gemacht und jetzt wieder einen, machst du mich wieder an ist für mich hier Schluss.

Nun will ich dir aber auch mal ans Leder:

-Behalte deine Beschimpfungen für dich

- versuche der Deutschen Sprache mächtig zu seinen

- achte wenigstens ein bisschen auf Groß- und Kleinschreibung

Gruß

ich sag nur zündverzug, muss man hier auch beachten wenn man erst einspritzen will wenn der auslass geschlossen ist....

denke das das nemmer möglich ist, dazu müsste sich mal ein ing zu wort melden...

Zündverstellung gibts ja schon. Auch je nach Drehzahl kann man dort den Zündwinkel in einem Bereich von 60° anpassen.

Ich habe da bereits so eine frei programmierbare Zündung. Meine ist von Ignitech und funktioniert bei mir sehr gut.

Gruß

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Ich denke die ganzen schimpferein könnne wir bzw ich sein lassen. Ich versteh schon was du meinst, aber dem ist nicht ganz so...

Das Hauptproblem ist, das halt alles auf nen 2 takter anzupassen, bzw das ganze mal auf ne zündung anzupassen, da diese da auch vollkommen reingreift.

Ich hab in den nächsten 2-3 Jahren das ganze nicht vor, sonst hätte ich mir schon mal die ganze preise, etc angeschaut. Ich hab mal nen umbau von na 500er rgv glaub ich wars gelesen. Der hat so 2-3 k in das nötigste investiert. Der Thread bzw das Forum is leider down. Weiß nur noch das er irgend en spezielles system für 2 takter verwendet hat

Zündverzug wie du es nennst (meinst die zeit bis das gemisch vollständig gezündet hat, oder?) wird schon besser werden, da man einfach ein "perfektes" gemisch fahren kann, also 14,7:1 , das wird schon schnell genug zünden.

Die Vorverstellung wird da das kleinste Problem sein.

Ob ein homogenes gemisch entsteht is die andere sache (was eine Vorausetzung dafür wäre). Hauptproblem wird halt die kurze Einspritzzeit sein.

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ich erkläre es mal genau, mit dem zündverzug wollte ich euch ein denkanstoß geben

ich hole mal etwas aus

den zündverzug gibts eig nur beim diesel, da dort ja mit dem diesel gezündet wird, umso höher die drehzahl ist desto früher musst du einspritzen damit der zündzeitpunkt gleich bleibt (klingt im ersten moment komisch)

aber der diesel braucht immer eine gewisse zeit zum zünden, dadurch ist seine drehzahl physikalisch auf 5500 begenzt.

das gleiche hätte man hier auch, bei z.b. 13000 rmp musst du soviel zeit haben damit wenn der auslass geschlossen ist hat man ja nur sehr wenig grad bis gezündet wird, man braucht aber genug zeit damit sich der krafstoff richtig vermischt sonst läuft das teil sch***e

versteht ihr wie ich das meine und genau das müsste man einer ganz genau ausrechnen, dazu muss man wissen wie lang das einspritzen dauert, wie lang das vermischen dauert usw

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Das vermischen geht meiner nach relativ schnell.

Kommt auf die Einspritzdüse an. Dort wird es sicherlich einen Zerstäuber geben oder so was, der das Gemisch ganz fein einspritzt.

Richtig Verwirbelungen kommen ja eh erst auf wenn sich das Gemisch verdichtet.

Dann kommt nämlich der Quetschspalt zum Einsatz. Der drückt das Gemisch Richtung Mitte und wirbelt es durcheinander. Je mehr die Teile wirbeln, je schneller hat sich die Teilfront komplett ausgebreitet.

Die Quetschgeschwindigkeit muss also sehr hoch sein und man braucht meiner Meinung nach eine andere Brennraumform.

Ich habe gerade ein Bild im Kopf, muss es nur wiederfinden dann stell ich´s hier rein.

Gruß

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Ja das schon

Kommt halt auf das System an, also in welcher zeit es wieviel kraftstoff einspritzen kann.

Aber das muss man dann schon genauer ansprechen. Mal werte von andren systemen/Düsen vergleichen. Dazu kommt dann die zeit bis das gemisch zündet. Daher müsste man auch dem entsprechend die brennraum geometrie anpassen. Qeutschkante ist ja auch nicht mehr so zu verwenden wie normal (wobei das ein kleines Problem bleibn sollte)

Lg

Edit: zu spät

bearbeitet von Chainsawman
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Tja geht ja anscheinend sogar^^

Nich als Problem sondern eher als leicht unnötig. Über die ÜS (hypothethisch vll halt mit aufladung mit ATL oder kompressor) ist es nur noch luft ,die sich um einiges schneller bewegt als ein gemisch mit benzin (und da bin ich mir ganz sicher das der eine teil benzin unter 15 teilen luft etwas ausmacht), die in den brennraum kommt. Die quetschkante dient ja dazu das gemisch zu beschleunigen, etwas zu homogenisieren und in dem mittelpunkt des brennraums zu konzentrieren.

Wenn jetzt aber nur luft im brennraum vorhanden ist und man das benzin erst im kopf einspritzt wird (das is halt das was mir am eig system "angst" macht) , kanns vorkommen das das benzin sich nich bis zu den "randbezirken" ausbreitet.

Aber das is ja ne andre Sache. Ich persönlich finde die luft soll ruhig erst mal den brennraum durchspülen und dann im gesamten brennraum vorhanden sein. Von homogen oder nich brauch man nich reden. Luft is in dem falle luft. Un die is nunmal halbwegs gleichmäßig in sich selbst verteilt :D

Von daher wenn im mittelpunkt im brennraum etwas "weniger" luft is als im äußeren bereich begünstigt das die ausbreitung des Treibstoffs sogar noch. Weil bei so hohen drehzhalen (millisekunden in denen sich der druck aufbaut, is der druck im brennraum nicht immer gleich (masseträgheit)

mfg

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hier gehts nicht um deine meinung oder meine meinung sondern um die meinung von einem ders ganz genau weiß

beim 4 takter wird doch eingespritzt wenn der kolben sich nach unten bewegt und gerade die luft angesaugt wird. demnach hat er ziemlich viel zeit...

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